Antena Magnetica

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
Avatar utilizator
yo4lhr
Mesaje: 92
Membru din: Lun Mar 14, 2011 8:05 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo4lhr » Vin Feb 10, 2017 3:43 pm

@YO4HGX felicitari pentru realizare si pentru deschiderea subiectului.

@YO2DNO http://www.mixw.co.uk/MagLoop/magloopF.htm
Aceasta este o versiune de antena magnetica la care lungimea cercului nu mai respecta formula geometrica a cercului (modelarea este fractala). La un diamentru de 1,1m, dupa cum spunea si yo4hgx, lungimea spirei este muuuult prea mica. Teoria spune ca trebuie sa fie intre 1/8 si 1/4 lambda pentru ca aceasta sa se comporte ca antena magnetica. Nu stiu ce se intampla daca depasim acest interval (chiar daca circuitul format de spira si Cv de acord va rezona in 80m); probabil componenta electrica a campului generat devine preponderenta in defavoarea componentei magnetice si atunci se aplica principiul general conform caruia "orice sarma este o antena" HI.

Eu am cochetat destul de mult cu acest tip de antena, avand rezultate extraordinare pentru mine (banda de 10m, qrp adica max. 8w). Fiind mai catolic decat Papa, am realizat-o (dupa mai multe incercari folosind chiar si ppr armat cu aluminiu, pexal) din platbanda de aluminiu, 2m lungime, 1cm latime, sub forma de hexagon, amplasata la doar 1m de sol, iar "bucla de atac" : contact galvanic cu partea opusa Cv-ului si tresa coaxialului, iar celalalt capat la firul cald; fireste, raportul 1/5 intre cele doua diametre. Acum vreo 2-3 ani, cand inca era propagare in 10m, am avut qso-uri cam la 2000-2500 km (chiar si un PY; neconfirmat insa). Acum ..... :cry: nexam propagare in 10m.
In schimb, primul experiment cu antena magnetica a constat in doua bucati pentru banda de 2m, pentru a lucra pe repetorul din Galati (functional la acea vreme). chiar daca functionau foarte bine (putere 3-4w) m-a pus :twisted: sa mai umblu eu un pic pe la Cv. Am facut greseala sa "ating" antena pentru emisie chiar in timpul emisiei ... cred ca mi-au luminat si ochii :mrgreen:

Intre timp, am pregatit o spira din Cu de 10mm, tor T 200-6 .. dar mai la vara.

Cu stima, Nic - yo4lhr
orice sarma este o antena, dar sa nu exageram

yo4hgx
Mesaje: 315
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo4hgx » Vin Feb 10, 2017 4:45 pm

@yo9irf: Razvan, multumesc, sper ca si yo4bkm sa renunte la disputa "becului", nu de alta dar nu are nici o legatura sau relevanta pentru subiect. Daca doriti, puteti continua discutia in particular sau, de ce nu, deschide un alt top pe aceasta tema.

Revenind la oile noastre, nu cred ca e nevoie neaparat de mai multe spire in secundar si daca as fi gasit teava de 6m dintr-o bucata nu mi-as mai fi batut capul, as fi infipt toroidul direct pe ea si bobinat primarul cu miniumul de spire necesar adaptarii. Avand insa oricum doua jumatati de cerc, m-am gandit ca nu ar strica sa testez un pic. Intentia mea era de a gasi configuratia unui transformator un-un care sa asigure un transfer de energie si raport de zgomot cat mai bun, pe care sa-l completez cu un ba-lun 1:1, fara raport, doar pentru simetrizare pentru ca, pana la urma nu-i asa, este vorba despre o antena simetrica care ar trebui alimentata simetric.

Ce vezi in poza nu e balun ci un-un, practic doua infasurari separate galvanic.

Ideea mi-a venit citind solutia de adaptare urmatoare http://home.earthlink.net/~christrask/Transmitting%20Loop%20Antenna.pdf.

Avand in vedere ca antena mea se adapteaza foarte bine printr-un transformator cu raport de cuprins intre 58-64:1 ma gandeam sa intercalez si un guanella 1:1 pentru simetrizare. Avand in vedere insa problema termica, ma gandesc sa impart transformatorul un-un in doua etaje, fiecare cu raport de 1:4 si sa-l termin cu un bal-un guanella deasemenea cu raport 1:4, ajungand astfel la raportul final necesar de 1:64.

Sunt curios daca torurile de ferita FT140-61, sa zicem cu 6:12 spire (raport de tranformare 1:4) s-ar mai satura la 100W in 7MHz? Urmate bineinteles, cum am zis, de un bal-un 1:4 guanella pe pulbere de fier. Nenea ala din articolul din link mentioneaza in mod expres ca in urma experimentarii extensive au determinat ca pentru cele doua bal-un-uri guanella 1:4 au determinat pulberea ca fiind cel mai bun material si ferita pentru transformatorul un-un 1:4 (acolo raportul de transformare total este de 1:16 deoarece capacitatile de acord sunt incluse in circuit).

Zi ce crezi, numa' nu da pietre!

73 yo4hgx

yo4hgx
Mesaje: 315
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo4hgx » Vin Feb 10, 2017 4:54 pm

@yo4lhr: ... eu am fost extrem de atent sa nu ating antena pe emisie, nu de alta, dar deja am ochii suficient de bulbucati! :shock:

Cum am mentionat, nu vreau sa folosesc alimentarea "clasica", prin bucla faraday sau simpla. Incerc varianta transformatoarelor si daca imi iese, poate va fi folosita de mai multi... nu pierde T200-6-le ala, s-ar putea sa ai nevoie de el! Daca nu, o sa-i dau o sansa adaptarii gamma, desi e destul de limitativa ca banzi de lucru si distorsioneaza radiatia.

Stay tuned, cum zic francezii!

73 yo4hgx

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 1062
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde YO4BKM » Vin Feb 10, 2017 4:56 pm

YO9IRF, te rog să te rezumi la ce am spus eu, nu la ce-ți imaginezi că aș fi spus. Nu am afirmat că
YO9IRF scrie:"am facut-o si eu, au facut-o si altii, ni se pare ca merge"

adaug că „nu ni se pare că merge”, ci chiar a mers ca să testezi dacă un miez de ferită permite trecerea unei anumite puteri la o anumită frecvență fără aparate scumpe, acesta a fost obiectivul experiemntului. Impedanța de 800 ohm (chiar te-ai gîndit că nu am știut cât este?) este compensată de AT în plaja lui de reglare, în exploatarea antenelor multiband pot apar impedanțe și mai mari cu reactanțe la fel de mari, deci nimic anormal, dar nu mi-ai spus care este legătura dintre această impedanță și încălzirea miezului de ferită numai fiindcă am folosit un bec în loc de o sarcină rezistivă de 50 Ohm/100 W (pe care o am) și în loc de un wattmetru de RF (pe care nu-l am), dacă le foloseam miezul nu se mai încălzea? Adică, devenea mai bun? Becul folosit de mine nu a avut alt rol decât de a vedea rapid dacă prin tranformatorul făcut pe acel miez pote trece o anumită putere la 14 MHz, ea a trecut, becul se aprindea bine (nici nu aveam venoie de alte confirmări) numai că miezul se înfierbânta, becul a fost și sarcină și indicator de putere, să nu-i spun wattmetru. Te rog să mă lămurești cu încălzirea, ai deschis discuția, dă o soluție corectă.
Cât privește cunoașterea, în particular știința, acestea se sprijină exclusiv pe empirism, după care informația autentică despre lume trebuie obținută prin mijloace a posteriori, astfel încât nimic nu poate fi gândit fără să fi fost mai întâi simțit. Asta înseamnă empiricul, el are la bază empirismul care este tot mai greu de observat când simțurile sunt copleșite de moda „accesului la orice resursă”, am dobândit libertatea de a gândi, acum ne mai trebuie gândirea fără să șuntăm sursa propriilor simțuri. Tehnica anului 2017 va fi un gunoi pe lângă tehnica anului 2100, dar ceea ce rămâne le fel este progresul prin empirism.
Ai dreptate, acum 50 de ani foloseam mult empirism pentru că atunci nu aveam instrumentele de azi și, pentru că nu le aveam, a fost nevoie să le construim, voi le folosiți, ce mai construiți dacă aveți impresia că dispuneți de orice resursă și nu mai simțiți nevoia empiricului? 72, 73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 1062
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde YO4BKM » Vin Feb 10, 2017 5:45 pm

YO4HGX, cunosc antena magnetică doar din cărți, din prospecte și din aventurile trăite de un coleg de club cu o antenă magnetică industrială de la MFJ pe care a abandonat-o. Sau din simulări. Personal nu am încercat niciodată așa ceva în practică, am preferat improvizații (antene scurtate compensate cu inductanțe sau, pentru a crește rezistența de radiație, cu capacități terminale) când nu aveam spațiu, la acestea puteam folosi tranformatoare pe aer, puterea nu a trecut niciodată de 100 W. Acum dispun la țară de o grădină de 40x60 m.p. unde am piloni distanțati la 45 m pentru orice fel de antenă de la 3,5 MHz în sus. Revenind la antenele magnetice, atât cât pot eu analiza logic, o rezistență de radiație chiar sub o zecime de ohm (uneori miliohm, nu am văzut prin prospecte să fie apropiată de 1 ohm) este comparabilă cu rezistența ohmică a țevii din cupru (care nu se calculează după formula din c.c., ea depinde de frecvență prin micșorarea secțiunii de trecere a curentului prin efect pelicular, am formula și am folosit-o deseori) și, de aici, randamentul nu trece de 50%, el este chiar si sub 30%. Ciudat că am văzut prospecte în care randamentul este de până la 80%, dar azi se și minte mult din interes comercial. Dacă au făcut-o și nemții de la VW, nu mai cred în nimeni și în nimic. Din aceleași motive nu mai cred nici în softurile de simulare, printre câteva foarte bune se ascund și păcăleli, nu numai la antene ci și în ingineria mecanică, în construcții, am mai scris despre ele.
Randamentul scăzut și câștigul negativ trebuie puternic compensate de avantajul gabaritului în caz de nevoie extremă, este poate singurul motiv pentru care aceste antene există.
Încă odată felicitări pentru perseverență și experimente și îți doresc succes, perseverența este în cele din urmă răsplătită. Nu ar fi rău ca tot ce ai cercetat să publici, poate pui într-un articol aici, pe forum. Eventual nu numai reușita finală, ci și cu căutările, încercările, vor fi un bunm exercițiu pentru oricine să învețe multe. 73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

YO4SI
Mesaje: 405
Membru din: Mie Oct 12, 2011 2:03 am
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde YO4SI » Vin Feb 10, 2017 11:24 pm

Felicitari HGX-ule pentru perseverenta cu care mesteresti la toate cele pe acolo. Pe IRF il urmaresc cu placere in tot ce scrie. Dar am considerat ca e normal ca BKM-ul sa se simta atins in pregatirea si experienta sa. Becul ! Ooo, becul ! Era in 1961. A venit autorizatia. Antena exista deja. Un HERTZ. Dipol in lambda pe doi in 7MHz. Alimentat excentric cu un fir, care spuneau desteptii vremii ca trebuie sa fie cu diametrul pe jumatate cat diametrul firului radiant. Finalul cu 6P3S. Unde sa conectez firul de alimentare al antenei ? Un batran mi-a spus : Iei un bec de lanterna si te plimbi in sus si in jos pe bobina din anoda lui 6P3 si, unde lumineza mai tare , acolo faci lipitura ! Spuneau toti ca ma aud foarte bine. CW desigur. Am cautat prin dulapurile mele. De patru ani si jumatate m-am mutat. Inca gasesc greu cand caut ceva. Dar am gasit : O sarcina artificiala militara. Cu becuri ! Am desfacut-o. Patru becuri 24V 10W. Doua paralel in serie cu alte doua paralel. Nu scrie numic pe ea. Probabil ca nimeni nu si-a asumat raspunderea pentru o asa mare prostie de sarcina. Dar militarul isi facea treaba cu ea. Privea pe cele opt gauri si stia care este acordul optim. Cine a facut-o nici nu visa ce transiver o sa bage 25 de watti in ea asa cum am facut eu. Pentru voi dragi prieteni. Pentru ca va iubesc ! 73s ! Mircea = yo4si
Fişiere ataşate
DSC05528.JPG
Chipurile sarcina artificiala 50 ohmi !
DSC05528.JPG (95.3 KiB) Vizualizat de 6160 ori

yo3hjv
Mesaje: 783
Membru din: Lun Iun 21, 2010 10:12 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo3hjv » Sâm Feb 11, 2017 12:41 am

Marian, citind primul post cu problema ridicata de tine am fost tentat sa ma apuc sa iti raspund dar am observat mai jos raspunsul lui Razvan. Absolut corect si fundamentat, urmeaza-l si vei fi pe calea cea buna. Eventual sa iei in calcul utilizarea unui tor mai mare strict din perspectiva reducerii capacitatii parazite a infasurarii. Ferita de Mix 61 este ceea ce iti trebuie tie si nu 43 iar gama de frecvente mentionata de tine (pana la 500 MHz) trimite la aptitudinea de a bloca RF cand ferita este instalata in configuratia Choke BalUn (RF Block in fisele tehnice, daca imi aduc bine aminte).
Iti dau un link catre Fairrites unde gasesti sintetic si extins parametrii diferitelor mix-uri de ferite: http://www.fair-rite.com/design-tools/materials/
Pagina mea: http://yo3hjv.blogspot.com/
Societatea Romana a Radioamatorilor

yo4hgx
Mesaje: 315
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo4hgx » Sâm Feb 11, 2017 3:36 pm

@yo4si: Salut Mircea, ca intotdeauna un diplomat. Eu unul prefer sa nu ma implic in disputa "becului", ma mir doar cum doua minti luminate nu pot ajunge la un numitor comun sau daca nu si nu, macar sa se ignore.

Am reanalizat toate datele problemei, recitind toate materialele din care m-am inspirat si filtrand informatiile tutoror participantiilor la discutii, carora le multumesc inca odata, si... am decis sa continui pe cont propriu!

Ultimul experiment concentreaza experientele mai multor zile, si mai ales nopti, de teste practice si deschide o noua abordare in alimentarea antenelor magnetice. Multa teorie... dar mai ales multe experimente practice m-au adus in stadiul de fata: doua transformatoare de curent un-un cu raport 4:1 in cascada, realizate pe tor de ferita FT140-61 cu sarma de cupru emailat de 1.25mm diametru, doua infasurari x 8 spire, una dintre ele inconjurand toroidul de 2 ori, terminate cu un bal-un simetrizor in curent guanella cu raport 4:1, realizat pe tor de pulbere de fier T200-6 cu sarma de cupru emailat de 1.25mm diametru, 2x2 infasurari simetrice cu cate 6 spire fiecare.

Pentru o bucla realizata din teava de cupru de 15mm cu diametrul aproximativ de 1.8m, aceasta configuratie de alimentare confera un SWR aproape perfect in 40-30m, pentru 20m si mai sus trebuind probabil tatonat pentru gasirea raportului optim. Eu unul am avut ca scop declarat benzile de 40-30m, pentru benzile de mai sus avand in lucru un hexbeam, transformatoarele un-un si bal-un-ul fiind concepute si construite in aceest sens, cat mai simetric posibil, cu numarul minim posibil de infasurari si capacitate parazita, evitand rapoartele mari care determina o densitate mare de flux, care la emisie rezulta in pierderi necontrolate iar la receptie cresc zgomotul termic al antenei si coeficientul si factorul de zgomot. Acestea din urma mi-au spus tot timpul cand ceva a fost in neregula, chiar inainte de a satura si supraincalzi torurile pe emisie am stiut ca nu e bine doarece antena era zgomotoasa pe receptie, total anormal pentru o antena magnetica.

M-am jucat putin in 40m inainte sa se inchida propagarea si mai mult in 30m unde am emis cateva zeci de minute bune fara probleme, toate transformatoarele neprezentand nici o urma de incalzire iar la receptie e un deliciu, cu filtrele DSP-ului de pe TS-590 am reusit sa extrag semnale extrem de slabe, adanc ingropate in zgomotul de banda. Mai multe insa diseara dupa ce se deschide propagarea in 40m.

Se pare insa ca sunt pe drumul cel bun, daca se confirma urmeaza stadiul finalizarii constructiei, lipituri cu aliaj de argint, servo control al variabilului, cutii de etansare, etc.

73 de yo4hgx

20170211_095804.jpg
20170211_095804.jpg (1.32 MiB) Vizualizat de 5985 ori

20170211_100724.jpg
20170211_100724.jpg (1.41 MiB) Vizualizat de 5985 ori

20170211_100834.jpg
20170211_100834.jpg (2.67 MiB) Vizualizat de 5985 ori

20170211_111535.jpg
20170211_111535.jpg (2.62 MiB) Vizualizat de 5985 ori

20170211_120730.jpg
20170211_120730.jpg (1.1 MiB) Vizualizat de 5985 ori

YO9IRF
Mesaje: 328
Membru din: Sâm Iul 21, 2012 4:43 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde YO9IRF » Sâm Feb 11, 2017 8:23 pm

@YO4HGX:

Un-Un vine de la Unbalanced-Unbalanced si se refera la un transformator care lucreaza cu semnale asimetrice atat in primar cat si in secundar. Prin "asimetric" intelegem un semnal care se raporteaza la o referinta ("masa" circuitului); de exemplu, intre o linie de alimentare coaxiala si o antena verticala sau long wire vom folosi un Un-Un. Pentru ca atat coaxialul cat si antena au o masa / ground / referinta, acesta va fi un punct comun intre primar si secundar.

Bal-Un este un transformator care in afara de rolul de transformare tensiune/curent are si rolul de a adapta un circuit simetric la unul asimetric. O aplicatie tipica pentru un Bal-Un este la alimentarea unui dipol (care este o antena simetrica) cu o linie coaxiala (care este asimetrica). Pentru ca avem nevoie de simetrie in secundar, punctul de referinta al primarului va fi fie conectat la o priza mediana a secundarului sau nu va fi conectat deloc.

Transformatoarele cu separatie galvanica pe care le folosesti sunt Bal-Un si nu Un-Un.

Acum, faptul ca inseriezi mai multe transformatoare pentru a obtine acelasi rezultat nu cred ca e o solutie eficienta. Sigur, nu se vor incalzi atat de tare pentru ca vei distribui energia pierduta pe mai multe componente, pe o suprafata sau intr-un volum mai mare, insa fiecare noua componenta din circuit aduce mai multa capacitate parazita, mai multa neliniaritate, mai multe pierderi rezistive sau de cuplaj, o noua potentiala sursa de probleme.

A doua problema ar fi ca ai introdus si mai multa sarma subtire in secundarul care vehiculeaza curenti mari de RF. Toata literatura de specialitate iti spune ca pierderile rezistive sunt cel mai mare dusman al eficientei unei antene magnetic loop si recomanda teava cat mai groasa, din cupru sau chiar argintata. Inserierea ei cu sarma de 1.5mm anuleaza orice efort de acest gen.

Alt aspect pe cere vroiam sa il ating e acesta:

...iar la receptie cresc zgomotul termic al antenei si coeficientul si factorul de zgomot. Acestea din urma mi-au spus tot timpul cand ceva a fost in neregula, chiar inainte de a satura si supraincalzi torurile pe emisie am stiut ca nu e bine doarece antena era zgomotoasa pe receptie, total anormal pentru o antena magnetica.


Subiectul e complex, insa ca o regula generala zgomotul (termic al) antenei tine de constructia acesteia (partea care influenteaza efectiv radiatia). Cum tu incerci sa modifici circutul de alimentare/adaptare si nu partea din antena care capteaza efectiv semnalul, orice diminuare a zgomotului provenind de la antena trebuie interpretata ca o pierdere. Cu alte cuvinte, opinia mea e ca trebuie sa mergi in directia opusa si sa urmaresti un zgomot cat mai mare pe receptie pentru a obtine eficienta maxima.

Seara buna, sper sa ajungi la solutia optima,
Razvan.

PS: referitor la metoda "becul", daca un moderator ne ajuta cu separarea discutiei o putem continua acolo.

Avatar utilizator
yo4lhr
Mesaje: 92
Membru din: Lun Mar 14, 2011 8:05 pm
Contact:

Re: Antena Magnetica

Mesajde yo4lhr » Sâm Feb 11, 2017 9:26 pm

@YO4BKM Eu nu am găsit nicăieri ceva despre "randamentul" antenei magnetice. Doar despre "efficiency". Or fi același lucru ?
orice sarma este o antena, dar sa nu exageram


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori