Antena T2FD

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 649
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Sâm Apr 14, 2018 3:19 pm

Am văzut la Mica publicitate anunțul #V-111210 -ANTENA MULTIBAND T2FD optimizat, postat în 13 aprilie, împreună cu o diagramă cu SWR. Am fost și eu interesat de această antenă cu mult timp în urmă și cunoșteam câte ceva despre ea. Văzând că apare o diagramă cu o bandă de frecvențe mult mai largă decât cunoșteam (8,5:1 față de (4---5):1) am căutat date suplimentare, din surse mai noi decât cele pe care le aveam, remarcând alte contradicții.
Astfel am găsit formule de dimensionare destul de diferite, generatoare de confuzii din cauza unor formulări neclare în textele de specialitate. De exemplu în http://www.packetradio.com/t2fd.htm se arată că lungimea antenei în metri este dată de 50 împărțit la cea mai joasă frecvență (în MHz) pe care va lucra antena. În http://www.bbrc.info/articles/the-tfd-or-t2fd-antenna se recomandă formula 100 împărțit la aceeași frecvență ca mai sus. Este evident că una din surse se referă la lungimea desfășurată a conductorului de antenă, cealaltă la distanța dintre extremitățile antenei, dat fiind că rezultă valori în raportul 1:2, dar în nicio sursă nu se arată clar acest lucru, desenele din ambele surse arată că este vorba de lungimea dintre extremități. Deruta crește și dacă se observă că în articolul de la http://www.packetradio.com/t2fd.htm, adică de unde se pare că ar rezulta distanța dintre extremitățile antenei, apare un tabel care arată că această dimensiune reprezintă lungimea totală. A cui? Totală desfășurată? Totală de la o extremitate la alta? Și tot aici mai apare ceva numit „o altă tehnică de dimensionare”, cu o altă formulaă, adică 328 împărțit la frecvența în MHz, se arată clar că rezultă lungimea desfășurată a conductorului dar în picioare (la formulele anterioare nu era clar care lungime rezultă), este practic aceeași formulă ca mai înainte dar corectată pentru alte unități de măsură. Dar necorelată cu desenul. De ce atâtea complicații?
Revenind la Mica publicitate, în anunțul #V-111210 apare o diagramă care arată variația SWR pentru antena pusă în vânzare. Dar, dacă veți cerceta http://www.packetradio.com/t2fd.htm, veți vedea că apare exact aceeași diagramă, dar pentru o antenă BUXCOMM care are ca bandă de frecvențe 3,5-30 MHz, nu pentru antena care este prezentată în anunț pentru 7-30 MHz și nici pentru versiunea 3,5-10 MHz, mai scumpă. În anunț nu se arată nimic concret despre balun și rezistența zisă „de optimizare” (în realitate joacă un rol important la mărirea benzii de lucru), sunt date foarte importante deoarece acestea dau valoarea impedanței cablului de alimentare. La antena BUXCOMM rezistența este de 450 Ohm și balunul este de 9:1 pentru un cablu coaxial de 50 Ohm. Nu corespund nici lungimile de montaj (ce înseamnă acestea?), la 7 MHz antena BAXCOMM are un gabarit de cca 7 m, la 3,5 MHz gabaritul este de cca 14-15 m.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo3fff
Mesaje: 94
Membru din: Lun Ian 02, 2012 8:10 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo3fff » Mar Apr 17, 2018 8:22 am

Buna ziua Tavi,

Ca multe alte informatii de pe WEB, sunt contradictorii daca nu false.
Prost documentate sau chiar voit eronate.

Asta este si motivul pentru care exista publicatii (fie pe hartie sau electronice) de prestigiu. Nu orice "nene" de pe facebook (mai nou) stie ce face sau poti avea incredere in ce spune.
Nimic nou pana aici. Doar ca din cand in cand e bine sa realizam ca nu tot ce citim pe WEB este si bun sau adevarat!

73 de YO3FFF
Cristi

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 649
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Mar Apr 17, 2018 5:48 pm

Buna ziua, Cristi,

Mulțumesc pentru completări. Chiar asta voiam să arăt în ce am postat eu, că nu tot ce citim pe WEB este si bun sau adevarat, dar am scris-o astfel încât fiecare să verifice personal acest lucru și să tragă singur concluziile, de aceea am dat atâtea detalii precum și trimiterile la surse.
În lumea asta virtuală pătrund cu multă ușurință materiale într-o măsură care nu exista pe vremea când singura sursă de documentare era cea tipărită în cărți, reviste, cataloage, o știm bine cei care ne-am făcut pionieratul în acele vremuri. Spui că trebuie alese acum publicațiile de prestigiu. Ce înseamnă prestigiu în lumea virtuală și cine îl desemnează? Nivelul de publicitate? Cifra de afaceri?
Mulți radioamatori, începând cu cei mai vechi, au testat decenii și cu rezultate încurajatoare antene cu nume din cele mai diverse precum HB9CV, Windom, Yagi, verticale, inverted V etc. Și când apare un model nou, cum ar fi antena BUXCOM, pe aceleași canale pe care le găsești acum si pe celelalte, după ce criterii îl consideri de încredere? Ce faci când, citind cu atenție descrierile, găsești contradicțiile pe care le-am arătat? Te folosești de aceleași posibilități ale lumii virtuale prin care astfel de produse ajung la noi și atragi atenția asupra lor pentru ca și alții să poată cerceta problema și să poată lua o decizie în cunoștință de cauză.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo7gov
Mesaje: 2
Membru din: Dum Iun 21, 2015 4:17 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo7gov » Lun Mai 14, 2018 8:16 pm

Interesanta remarca !
Nu vreau sa fac polemica , nu imi permite nici timpul si nici varsta, dar vreau sa fac unele precizari.
1. Noi " astia mai batrani ", ne aducem cu placere aminte de constructiile de antene cuprinse in cele 2 volume ala reputatului Iosif Remete. Aproape toti am inceput cu aceste constructii.
In aceasta " scriere" se ofera detalii precise despre constructia acestei antene T2FD, atat mecanic , dimensiuni,cat si benzile de acoperire.
Conform ACESTOR descrieri este construita in principal aceasta antena.
Firma de prestigiu BUXXcom, produce asemenea antene, in diverse forme si marimi, avand 3 ( TREI ) combinatii de valoare rezistenta / raport de transfer balun. Nici aceste detalii nu sunt sigure pentru un tip de antena, deoarece fiecare firma isi pastreza secretul de productie !
2.Lungimea care este prezentata in anunt , este cea de MONTAJ, pentru ca aceasta intereseaza pe utilizator .
3. Intradevar diagrama , dupa cum s-a remarcat,este prezentata GENERIC, pentru acest tip de antena, preluata dupa BUXXcom, care la randul sau prezinta o diagrama comuna pentru mai multe antene, dar de tipul T2FD.
Nu inteleg inca cu ce am gresit in prezentarea anuntului ! Poate prin faptul ca nu dau detalii de constructie ! Dar asta intereseaza pe un constructor, in tim ce utilizatorului " trebuie sa ii mearga !"

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 649
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Mar Mai 15, 2018 9:07 am

Sunt dintre ”ăștia mai bătrâni” care a mai și experimentat destule antene, inclusiv din cărțile lui YO2CJ în mai multe ediții, două volume în ediția din 1979 și un volum în ediția din 1994. De ceva vreme am reușit să fac și destule modelări ale antenelor care mi-au adus multe cunoștințe în plus, completând ce nu se știa acum câteva decenii, chiar și când era vorba de cărți cum ar fi Antennenbuch a lui Rothammel. Acum este ușor de arătat că, de exemplu, o antenă multiband nu poate avea aceeași impedanță de alimentare chiar dacă funcționează acordată pe toate benzile, cum ar fi, de exemplu, antena pentadipol, Windom etc, cu atât mai mult cu cât nu se face nicio precizare privind condițiile de amplasare.
Revenind la T2FD și la ultimul comentariu pe care l-ai postat, nu înțeleg decât că o diagramă „generică” nu poate descrie decât o antenă la fel de „generică” cu care se pot face numai comunicații „generice”. Se mai poate remarca și că, prin neindicarea sursei când cele publicate nu aparțin autorului care le postează, se produce plagiat în virtutea legii 206/2004 actualizată 2011. Ca să nu mai vorbesc de drepturile de autor care în SUA sunt destul de drastice, cum ar secțiunile 107 și 108 ale United States Copyright Act din 1976. Ca și precizarea din finalul postării http://www.packetradio.com/t2fd.htm care arată că All text and graphics on these pages are ©®™ of G. E. "Buck" Rogers Sr K4ABT and BUX COMM Corp 1985 - 2015.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo7gov
Mesaje: 2
Membru din: Dum Iun 21, 2015 4:17 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo7gov » Mar Mai 15, 2018 1:10 pm

Vreba volant - saracia omului .

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 649
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Mar Mai 15, 2018 8:21 pm

Corect! Sărăcie la înțelesul și sensul proverbelor.
Ar fi foarte confortabil pentru mulți dacă s-ar considera vorbă (vrobă?) multă (asta este sărăcia omului) pe post de bau-bau când sunt arătate lucruri care pot induce pe mulți în eroare. Numai că aceste vorbe sunt și concrete, sunt și scrise. Iar scripta manent!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo4hgx
Mesaje: 239
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo4hgx » Mie Mai 16, 2018 6:28 am

Eu as fi mai putin ingrijorat de dimensiunile exacte care, ca in mai toate cazurile antenelor non-rezonante nu sunt chiar critice si m-as concentra mai serios pe problema utilizarii T2FD in afara destinatiei sale initiale, de antena navala si nu in ultimul rand pe puterea RF disipata pe rezistor, cuprinsa intre 50 - >90% (!!!).

Intradevar, foarte tacuta la receptie, cu un SNR net superior fata de verticala, la emisie favorizand comunicatiile locale si pe distante medii.

Am testat practic varianta 7-30MHz (nu-mi mai amintesc raportul lungime/spatiu) la nava in configuratia orizontala si acasa sloper cu o inclinatie de cca 35 grade, in ultimul caz rezultatele fiind (sub)mediocre.

73 yo4hgx

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 649
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Mie Mai 16, 2018 8:24 am

Îmi amintesc că cu ceva timp în urmă s-a mai discutat pe acest forum problema pierderii de putere din cauza rezistorului. Deși teoria spune că acest rezistor trebuie să disipe cel puțin 25---30% din puterea trimisă în antenă, până acum nu am văzut nicio simulare pe model care să arate ceva concret aici. Iar la discuțiile de care îmi amintesc că s-au purtat, nu s-a putut preciza nimic clar, părerile oscilau între pierderi neglijabile și pierderi cel puțin la nivelul la care se dimensionează rezistorul. Judecând logic, de la cauză la efect, faptul că acest rezistor trebuie să poată disipa o anumită putere și, cum această disipare duce la o pierdere prin transformarea ireversibilă în căldură, există pierderi energetice mai mari ca la orice antenă filară la care rezistența de pierderi este de maxim câțiva Ohm pe lângă zecile sau sutele de Ohm cât este rezistența de radiație. Deoarece nu se știe precis cât este rezistența de radiație la T2FD, nu se poate evalua corect nici randamentul, dacă rezistența de radiație este comparabilă sau mai mică decât cea a rezistorului (cam cât ar rezulta la o analiză sumară) randamentul scade sub 50%, pe când la antenele filare este peste 95%.
YO2CJ arată în „Antene pentru radioamatori”, vol. I din 1979 la pg. 131 că antena are calități remarcabile (fără să le precizeze) menționând că este preferată de stațiile comerciale și de presă. Cam vag.
Am simulat pe calculator și am constatat și experimental pe construcții făcute de un coleg din club că un dipol deschis din conductor din fier are rezistența de pierderi de sute de Ohm pe lângă cei 72---75 Ohm rezistența tipică de radiație, deci un randament foarte slab. În schimb acordul ei se face excelent deoarece, dominând sarcina rezistivă, nu există o pondere mare a reactanțelor conservative care să întoarcă energie prin încărcarea și descărcarea lor periodică. De aici rezultă o diagramă a SWR-ului excelentă, antena „suge” bine, dar devine reșou. Este posibil ca acest lucru să se manifeste și la T2FD, de aici impresia unui acord comod.
73!
Tavi
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

Avatar utilizator
YO6EX
Mesaje: 866
Membru din: Lun Iun 28, 2010 11:40 am
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO6EX » Mie Mai 16, 2018 8:17 pm

YO4BKM scrie:YO2CJ arată în „Antene pentru radioamatori”, vol. I din 1979 la pg. 131 că antena are calități remarcabile (fără să le precizeze) menționând că este preferată de stațiile comerciale și de presă. Cam vag.


Antena T2FD a fost utilizata o scurta perioada de statii comerciale (marina si aviatie) care utilizau frecvente joase, dar au renuntat destul de repede din cauza randamentului scazut. Eu am mai prins prin 1963-1964 o antena T2FD la statiile YRS si YRQ, dar care nu era folosita de loc tocmai din cauza randamentului slab. Erau folosite antene asemanatoare cu Morgain. Nu stiu de unde a scos YO2CJ ca antena ar avea calitati remarcabile. Poate a facut confuzie cu antenele inverted V cu rezistenta terminala, alimentate la un capat, care intradevar erau foarte folosite, mai ales in expeditiile polare, deoarece aveau radiatie unidirectionala la un unghi mic.
73
YO6EX


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator