Antena T2FD

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
yo3iul
Mesaje: 25
Membru din: Dum Sep 28, 2014 3:23 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo3iul » Mie Mai 16, 2018 9:28 pm

YO4BKM scrie:randamentul scade sub 50%, pe când la antenele filare este peste 95%.
YO2CJ arată în „Antene pentru radioamatori”, vol. I din 1979 la pg. 131 că antena are calități remarcabile (fără să le precizeze) menționând că este preferată de stațiile comerciale
Tavi


Ce inseamna pentru in QRO o antena cu un randament de 50%? .... jumatate de punct S !..deci putem sa spunem ca este o antena cu calitati remarcabile!
Nu aceiasi lucru putem sa spunem cand lucram in QRP .
73,
Christian
Cine cumpara ieftin, cumpara de doua ori!

yo5oft
Mesaje: 92
Membru din: Mie Iul 21, 2010 12:25 am
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo5oft » Mie Mai 16, 2018 11:21 pm

din almanahul Radiotechnika 1989, varianta TF2D de 50 de ohmi.
Fişiere ataşate
tf2d.jpg
tf2d.jpg (105 KiB) Vizualizat de 809 ori

yo4hgx
Mesaje: 239
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo4hgx » Joi Mai 17, 2018 12:05 am

O sa ma abtin de la alte comentarii insa se pare ca multe carti din "epoca de aur" ar trebui serios revizuite.

Atasat analiza lui L.B. Cebik W4RNL despre antena T2FD, cu doua modelari, una sloper si una verticala, diagrame de radiatie, disipatie, etc.

73 yo4hgx

ModelingTheT2fd.pdf
(80.03 KiB) Descărcat de 76 ori

yo3hjv
Mesaje: 578
Membru din: Lun Iun 21, 2010 10:12 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde yo3hjv » Joi Mai 17, 2018 8:57 am

yo4hgx scrie:O sa ma abtin de la alte comentarii insa se pare ca multe carti din "epoca de aur" ar trebui serios revizuite.


Tocmai ai calcat pe bec! :shock: :lol:

73 de YO3HJV
Pagina mea: http://yo3hjv.blogspot.com/
Societatea Romana a Radioamatorilor

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 634
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Joi Mai 17, 2018 9:54 am

Randamentul unei antene nu se manifestă numai la emisie, antena este reversibilă. Așa că scăderea eficacității ei se petrece și la recepție, degeaba ai QRO cu care poate îți poți permite să aloci peste jumătate din putere pentru a participa la încălzirea globală, la recepție fiecare dB contează, așa că nu mai este chiar atât de remarcabilă prin calitățile ei. T2FD este mai silențioasă la recepție pentru că este o antenă buclă închisă, dar și prin diminuarea semnalului recepționat. Dacă am compara antena cu un circuit acordat, rezistența produce și aici un efect asemănător prin amortizarea circuitului, lărgind banda dar reducând câștigul.
TNX YO4HGX pentru link, modelarea este destul de explicită. Din valorile de sub figura 3 se remarcă valori mari ale reactanței capacitive la antena standard (similar cu un factor de putere în jur de 0,8), probabil că reactanțele vor crește la antena scurtată, complicând adaptarea antenei la o linie de alimentare cu impedanță caracteristică fără reactanțe. Dacă se mai consideră și caracteristicile liniei de alimentare (lungime, impedanță caracteristică, factor de viteză), adaptorul dintre capătul de jos al acesteia și TX va trebui să acopere o plajă mare de neadaptări. În privința pierderilor, textul de deasupra figurii 11 arată clar că este vorba de pierderea prin putere disipată pe rezistor în loc de putere radiată sau transferată spre receptor, asta explică de ce sunt silențioase la recepție.
Cărțile din „epoca de aur” nu păcătuiesc toate prin alinierea lor la animite orientări trasate de cei care se pricepeau mai puțin, ele reflectă nivelul cunoștințelor de atunci, de când au trecut totuși trei decenii și chiar cărți scrise cu bune intenții oferă informații care trebuie serios revizuite. De exemplu, să arăți că cinci dipoli, fiecare acordat corect pe câte o frecvență din cele cinci benzi clasice de US, plasați toți la aceeași înălțime au toți aceeași impedanță de alimentare de 75 Ohm este o eroare atât de mare cât SWR-ul pe care îl vei obține dacă le vei încerca fără adaptoare de antenă. Iar antene „pentadipol” am văzut în exploatare și cu câțiva ani în urmă. Nu este singurul exemplu. Dar și publicații din epoca modernă au nevoie de revizuiri.Am văzut scheme „originale” de antene multiband de tipul Windom care au pe toate benzile o impedanță de radiație care duce la un SWR redus fără alte adaptări reglabile, deși impedanța este influențată puternic de înălțimea de amplasare măsurată în lungimi de undă, deci diferă de la bandă la bandă. Lucru verificat personal atât pe model HM cât și pe antenele reale pe care le-am testat în grădina de la țară.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

4x1ad
Mesaje: 381
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde 4x1ad » Joi Mai 17, 2018 4:04 pm

@YO4BKM: de mult nu m-am mai identificat atat de total cu afirmatiile tale facute in vreun topic. Ma bucur ca mai exista oameni care nu gusta pe neverificate tot ce li se pune in fata. :)
@YO4HGX: TNX pentru postarea analizelor lui W4RNL. Deosebit de relevante pentru discutie. Chiar facute acum cateva decenii bune, raman perene (desi executate cu instrumentele mai putin sofisticate ale vremurilor respective), din simplul motiv ca se bazeaza pe legile matematicii si fizicii si nu pe legendele urbane propagate si promovate de diversii vraci-radio sau chiar de oameni de buna credinta dar cu un insuficient discernamant tehnic.
@YO4HGX: nu ai calcat pe nici un bec, si eu consider ca foarte multe din sursele bibliografice clasice (pentru radioamatori) din anii de aur trebuie reconsiderate. Cartea lui YO2CJ trebuie pastrata in amintirea lungilor ani cand accesul la documentare era extrem de dificil pentru radioamatorul obisnuit. Insa respectul pentru munca lui nu trebuie sa ne impiedice sa ne reorientam pe surse tehnice actuale de valoare certa) a carui continut a fost validat in timp de oameni cu pregatire si discernamant tehnic dovedit (gen ARRL & RSGB Handbooks, ARRL Antenna Book, ON4UN "Low Band DXing"... precum si parte din literatura profesionala si academica). Dar si aceste surse sunt reconsiderate odata la cativa ani, lumea nu sta pe loc. Si cartea lui Rothammel si culegerile lui W6SAI, spusele lui W8JI si chiar unele afirmatii ale lui W4RNL (adevarat guru in antene) trebuie reactualizate la greu.

Ecuatiile lui Maxwell nu s-au schimbat si nici structura impedantei complexe insa puterea noastra de intelegere a avansat, avem acces infinit mai facil la informatie si avem la dispozitie o multime de unelte computerizate pentru cei care nu detin cunostintele si abilitatile de calcul si analiza ale lui YO4BKM.
Internetul ofera o sursa formidabila de informatie dar misiunea cea mai dificila este filtrarea continuturilor. Profitand de democratia inerenta a net-ului, apar si cantitati enorme de informatie de valoare dubioasa provenita de la aceiasi vraci-radio, empiristi de profesie, aflatori in treaba, grafomani sau chiar si oameni bine intentionati dar care dispun de un background tehnic insuficient.

Din pacate, pentru filtrarea corespunzatoare este necesar un minimum bagaj de cunostiinte de baza in electrotehnica si radiotehnica astfel ca hamii care nu au profesii legate intr-un fel sau altul de fizica, matematica, electronica etc., se descurca mai greu in aceasta avalansa de informatii lipsite de valoare, unele chiar bazaconii tehnice si afirmatii fara vreun fundament. :roll:

Luand ca exemplu domeniul enorm al antenelor, eu unul as evita sa construiesc antene dupa orice articol sau postare care nu aduce si un minimum de argumente tehnice si operationale in favoarea concluziilor. Lipsa tabelelor de valori (SWR, impedante complexe, gain, F/B, F/R, F/S, unghiuri de elevatie, comportarea la diverse inaltimi de montare etc.etc. ), a pierderilor totale, a vreunei referiri la randamentul electric si cel de radiatie, puterea efectiv radiata, secretomania in materie de valoarea rezistentelor, a inductantelor....denota (in ochii mei cel putin) o lipsa de tehnicitate acuta care trebuie ocolita. Referiri de genul "antena este buna pentru ca se acorda cu un antenna tuner, trage, are SWR bun, am lucrat cu ea 5 continente si 100 de entitati DXCC in 2 ani" sunt inconsistente si lipsite de valoare practica reala din cauza lipsei unui punct de referinta pentru comparatie si evaluare cat mai obiectiva cu putinta.
Evident, nu sustin ca fiecare articol trebuie sa fie un simpozion academic ;) dar trebuie totusi sa contina o serie de elemente minimale necesare credibilitatii. Nu toti radioamatorii trebuie sa fie ingineri electronisti sau fizicieni, radioamatorism avansat neputand totusi fi facut fara o minima baza de cunostinte. Am nenumarati prieteni economisti, medici, judecatori, profesori etc. care se documenteaza permanent si si-au plasat stachetele tehnice la inaltime. Ba pot mentiona si un pictor care a devenit unul din principalii furnizori internationali de kit-uri de amplificatoare de mare putere solid-state pentru radioamatori. Afirmatii de genul "noi suntem radioamatori nu profesionisti" sau "teoria ca teoria...." mi se par inconsistente si neproductive; chiar daca in majoritate nu suntem profesionisti in radiotehnica, nu trebuie sa fim nici niste diletanti. Fiind totusi doar un hobby tehnic, fiecare se poate pozitiona unde doreste si are placere. :)

Exemplul dat de YO4BKM cu penta-dipolul este absolut clasic. Cunosc nu putini radioamatori care au afirmat ca antena nu merge deoarece nu au inteles ca datorita interactiunii intre dipolii multipli si a distantarii neoptimale, ajustarea trebuie facuta si refacuta cu foarte multa rabdare conform locatiei specifice si nu simplei formule din carti Lambda/2.

Din pacate, chiar si in anul de gratie 2018 nu exista in multe postari si opinii vreo referire la abordarea reactantelor mari ca si cum ele nu exista. Curentii de mod comun nu sunt inca intelesi suficient.
Asa cum spunea si YO4BKM, nu exista antena multibanda care sa prezinte aceiasi impedanta complexa pe fiecare din benzile acoperite. Inca persista mitul Balun-ului/Un-Un-ului/autotransformatorului minune care rezolva magistral adaptarea coaxului cu antena in toate benzile la impedante foarte mari sau foarte mici fara a se da importanta reactantelor. Balun-urile incorect alese sau executate sunt o sursa de mari pierderi care nu poate fi detectata prin simpla masurare a raportului de transformare pe o sarcina artificiala neinductiva.
Un alt obicei destul de raspandit este aprecierea SWR-ului exclusiv dupa masuratoarea facuta in shack dupa un coaxial lung. Valoarea reala a SWR-ului este doar cea de la bornele antenei, la valoarea masurata in shack trebuind adaugate pierderile de pe coaxialul care depaseste o lungime mai mare de 10m. Nu de putine ori, un SWR bun de 1:1.7 in shack ascunde un SWR real de 1:3 sau 1:4 dupa un coaxial mai lung, in special un RG-58 sau similar :? .
Am amici care mi-au transmis cu bucurie ca la ei SWR Reflected este 1.1 in toate benzile si au fost foarte dezamagiti cand le-am spus ca acesta-i un simpton de masuratoare eronata, cu rezultate posibile doar pe o sarcina artificiala.
Inca o problema insuficient de constientizata este faptul ca o antena multibanda are o caracteristica de radiatie atat in plan vertical cat si orizontal mult diferita de la banda la banda pentru ca inaltimea la care este plasata antena poate fi optimizata doar pentru una din benzi, restul fiind un compromis acceptat din capul locului. Lobii de radiatie in diversele benzi pot fi franjurati accentuat si cu multe nuluri care reduc semnalele cu 3-20dB sau mai mult pe cateva directii. T2FD nu face exceptie si prezinta peste 7MHz lobi de o forma demna de operele abstracte ale lui Kandinsky, Miro sau Picasso.

Revenind la T2FD, definitia sugubeata de antena-resou data de YO4BKM mi se pare cea mai apropiata de realitate :D . Cu ceva ani in urma am analizat-o cu instrumente ceva mai moderne decat ale lui W4RNL si, fara sa dezvolt o intreaga polologhie, randamentul TOTAL in majoritatea variantelor simulate se apropie vertiginos de 10-15% chiar si in versiunile mai avantajoase (lungi) care au reactivitate ceva mai scazuta. T2FD este o antena aperiodica simpla de construit si montat dar cu performante sub-mediocre, apreciata doar de cei pentru care un SWR relativ redus pe un domeniu larg de frecventa este criteriul exclusiv de evaluare in detrimentul randamentului total (atat dpdv electric cat si al radiatiei).
Pierderile in rezistorul terminal si cele datorate reactivitatii foarte mari reduc si marimea tensiunii electromotoare la intrarea RX-ului asfel ca impresia de antena linistita este doar aparenta. In conditiile actuale de propagare cand semnalele sunt deseori la limita zgomotului benzii la care se adauga zgomotul man-made inexistent acum 30-50 de ani, eu nu as renunta cu atat usurinta la cei 2-5dB (daca nu mai multi) care se pierd la receptie. Plus ca aceste pierderi se insumeaza cu pierderile din nulurile pe multe directii ale diagramelor de radiatie in plan orizontal si vertical astfel ca multe directii pot devenii surde complet.
Amplasarea ei verticala reduce din avantajul aparent al raportului S/N deoarece zgomotele man-made vor fi favorizate. O simpla cautare pe Google va revela sute de experimente si solutii minune pentru acest design bun pentru anii '40-'50, facute dupa sistemul "cate bordeiuri, atatea obiceiuri": fiecare cu alte lungimi, distante, montari, rezistente terminale si concluzii care de care mai fanteziste. Multi au observat ca valoarea rezistentei trebuie sa fie usor mai mare decat impedanta caracteristica a feederului si un SWR rezonabil poate fi obtinut pentru multe lungimi (antena aperiodica). Dar nu am vazut ca cineva a calculat puterea disipata pe rezistenta pe fiecare banda, pierderile pe sistemul de adaptare sau sa abordeze problema anularii reactantelor enorme pe fiecare banda.
Sunt constient de amploarea compromisurilor care trebuie facute in special cand suntem vitregiti in locatii urbane si de aceea consider ca T2FD poate fi maximum o antena de tip "entry-level", solutie absolut temporara pentru cei care-si incep cariera in radioamatorism si vor sa guste putin din activitatea pe mai multe benzi HF dupa care sa avanseze la antene mai eficiente.

@YO7GOV: e bine sa pastram proportiile. Firma de "prestigiu" Buxcomm a lui K4ABT a fost un mic atelier de tipul "one man show" in garajul si magazia lui. Articolele si postarile lui vazute de mine de-a lungul deceniilor sunt nejustificate de masuratori si date concrete care sa le faca mai plauzibile. "Secretul de fabricatie" nu poate fi un argument pentru lipsa justificarii tehnice sau al unor afirmatii abracadabrante. Nu oricine posteaza reclame ca vinde niste antene si balun-uri are in spate o firma de prestigiu la fel cum simpla prezenta pe net a unei postari nu o valideaza automat dupa principiul strabun "daca e tiparit, sigur trebuie sa fie adevarat". Apropo, "secretul" lui K4ABT a fost ca functie de variantele diverse, a folosit o multime de valori ale rezistorului terminal de-a lungul anilor : 300, 450, 590, 650, 800 Ohm.

Desi am crezut initial ca topicul propus de YO4BKM consuma timp si o energie complet nejustificate de capabilitatile unei antene precum T2FD, sper acum ca a contribuit putin la limpezirea unor notiuni de baza in materii de antene-minune, dupa vechiul principiu romanesc "nu tot ce zboara se mananca".
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 634
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde YO4BKM » Joi Mai 17, 2018 9:26 pm

DR Morel 4X1AD, cand am făcut prima postare despre antena T2FD nu voiam altceva decât să atrag atenția asupra traficului de informații prea mult asezonate cu date „generice” luate de pe ici și de pe colo fără trimitere clară la sursă. Nu m-a mirat atunci slaba reacție, urmată de o lungă pauză. M-a surprins însă revenirea lui YO7GOV cu completări despre firma de "prestigiu" Buxcomm, nu aveam toate datele pe care le-ai pus acum la comentarii deși, citind și recitind materialul la care făceam trimitere, nu prea găsim argumente „de prestigiu”. Numai că această revenire urmată de răspunsul meu a atras participarea unor radioamtori cu experiență ca YO6EX sau YO4HGX care au aprins spiritele, au apărut informații noi privind modelarea T2FD de pe urma cărora toată lumea câștigă. Și a apărut comentariul tău în care se vede experiența profesionistului care, din câteva cuvinte bine plasate, lămurești multe din falsurile care se vehiculează în lumea antenelor și pui punctul pe i cand arăți care trebuie să fie complexul de valori, te citez, acele tabele de valori (SWR, impedante complexe, gain, F/B, F/R, F/S, unghiuri de elevatie, comportarea la diverse inaltimi de montare etc.etc. ) când este vorba de a construi sau cumpăra o antenă. Prin comentariul de față ai aruncat un con de lumină în domeniul antenelor, umbrite de invazia sterilă și inutilă din mediile de azi care mai suferă și de marele „avantaj” că vine exact pe placul celor care vor să le creadă deoarece se știe bine ce se dorește pe piață, nu se fac chiar la întâmplare.
Nu sunt singurul care înțelege lucrurile în domeniu așa cum ai arătat, sunt destui care mă depașesc și se țin mai în umbră dar, când astfel de aprecieri vin de la tine, mă onorează și mă simt îndatorat pentru asta.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

4x1ad
Mesaje: 381
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Antena T2FD

Mesajde 4x1ad » Joi Mai 17, 2018 11:33 pm

Initial nu am vrut sa reactionez la acest topic insa mi-am amintit ce se intampla cand informatii gresite aparute in spatiul public nu sunt contrazise la timp, ele sunt adoptate tacit si astfel ne trezim in timp cu o groaza de legende urbane fara nici o baza tehnica reala, unele chiar aberante. Inca tragem ponoasele dupa astfel de mituri originare cu decenii in urma iar domeniul extrem de complex al antenelor este unul din terenurile preferate al vracilor-radio.
Nici unii dintre producatori de antene industriale nu s-au straduit sa contribuie prea mult la educatia tehnica a clientilor si sa clarifice unele probleme legate de evaluarea performantelor unor antene si forma prezentarii lor, jongland cu galetile de decibeli si profitand cu siretenie de lipsa de informare a unor clienti insuficient de avizati dpdv tehnic. Definitiile vagi ale valorilor dB, dBi, dBd si neprecizarea referintei in calcul (Free Space, Perfect Ground sau Real Ground) inca contribuie la confuzia celor care doresc sa compare performantele a doua antene asemanatoare de la producatori diferiti.
O sursa de informatie foarte buna in materie de antene in lb.romana (desi nu un Antenna Handbook) sunt articolele si cele doua volume "Radiotehnica teoretica si practica" scrise de colegul nostru Florin Cretu, YO8CRZ. Sa speram ca volumul III care va apare in 2018/2019 va aduce un plus de informatie util radioamatorilor YO.
Cu toata lipsa de popularitate, sustin ca abordarea unor programe simple de simulare de antene din domeniul public (ex.MMANA GAL sau 4NEC2) constituie astazi unicul factor care poate contribui la un mare salt calitativ in intelegerea antenelor. Aceste programe pot fi adoptate si de radioamatorul mediu, posesor doar al unor cunostinte de baza in radiotehnica/antene si fara talente deosebite in materie de computere. Ma bucur sa constat ca fata de situatia de acum 7-8 ani cand numarul radioamatorilor YO familiarizati cu softurile de antene era sub numarul degetelor de la o mana, astazi numai din ce stiu eu sunt peste 100-120 de utilizatori.

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator