Puritate spectrala DDS AD9850

Circuite electronice, echipamente home made, aparatura de masura si control, scheme...
Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 550
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo3fhm » Mie Noi 30, 2016 8:50 am

yo5oft scrie:totusi, de ce vreti sa folositi AD9850? Incercati AD9951, este incomparabil mai bun din toate punctele de vedere.

yo9cho scrie:Corect!

Buna dimineata,
N-am spus ca "vreau" ! Topicul l-am deschis cu titlul care se vede, pentru a arata ce am gasit la iesirea modulului chinezesc cu AD9850. Motivele pentru care care il folosesc sunt simple:
- am la dispozitie 2 exemplare ale modulelor cu AD9850, cel cu oscilator SMD si cel cu oscilator obisnuit ;
- acest modul e foarte raspandit printre radioamatori (pret foarte scazut de achizitie, ~9USD pe Ebay);
- cele mai multe proiecte cu DDS puse la dispozitie publica in mod gratuit, se bazeaza pe AD9850 sau chiar direct pe modulele chinezesti mai sus amintite.

Sunt convins ca exista solutii mai bune, precum cele pe care le-ati sugerat amandoi. Probabil ca intr-un viitor apropiat, voi "emigra" spre ele.

@YO9CHO:
Florentin, multumesc pentru link-urile postate. Sunt bune pentru cineva care e interesat si detine si knowledge-ul care sa-i permita un studiu avansat, de acord. Daca cineva a facut asa ceva si nu a publicat rezultatele, nu am de unde sti, pentru ca cel putin pana in momentul de fata, am intalnit intr-un singur loc intentia de analiza spectrala a mizeriilor de la iesirea lui AD9850:
http://www.rudiswiki.de/wiki9/AmateurRadioDDSgenerator
Din pacate, din contextul articolului e clar ca autorul a incercat succesiv mai multe tipuri de FTJ, in speranta ca va gasi ceva "potrivit", dar mai precizeaza si ca "Because it is not so easy to figure out the frequency response" - asta in conditiile in care analizorul Hameg pe care l-a folosit dispune de functie MaxHold, cu ajutorul careia putea obtine raspunsul filtrului instalat direct pe modul...

Am vazut mai de mult cele 5 recomandari ale lui DK7IH si partial, ma incadrez printre ele. Testul facut de mine a fost cu fout = 1MHz, deci mult far away de frecv. Nyquist ; nu folosesc multiplicator intern, ci clock de 125MHz, in schimb n-am verificat amplitudinea mentionata de neamt; "ground-leads"-urile PCB-ului chinezesc sunt OK, dar n-as baga mana in foc pentru restul proiectarii acestuia, hi. De asemenea, nu m-am uitat sa vad cum sunt decuplate semnalele de la pct.5. Pentru DAC, rezistorul e cel corect, de 3k9.

Dupa cum spuneam si in prima postare, nu sunt vreun guru al DDS-urilor, ba din contra, ce am facut pana acum reprezinta primul abord pe zona asta. De aceea am postat - fie in speranta ca altii care au sapat mai mult inaintea mea, sa fi descoperit eventual solutii mai bune de filtrare, fie pentru a-mi confrunta rezultatele cu ale celor care au experimentat cu acelasi tip de module.

Daca asta e tot ce se poate obtine de la AD9850 utilizat "stand-alone", atunci asta e... o sa-i spun "Rest In Peace". Acest lucru pare - in mod relativ descurajant - confirmat si de cele scrise in documentatia de la DigiKey pe care ai atasat-o:
Fundamentals of Direct Digital Synthesis (DDS)
By Analog Devices, Inc. scrie:

In a practical DDS system, all the bits out of the phase accumulator are not passed on to the lookup table, but are truncated, leaving only the first 13 to 15 MSBs. This reduces the size of the lookup table and does not affect the frequency resolution. The phase truncation adds a small but acceptable amount of phase noise to the final output. [...] Even a perfect N-bit DAC will add quantization noise to the output.
Imagine
Figure 4 shows the calculated output spectrum for a 32-bit phase accumulator, 15-bit phase truncation. The value of M was chosen so that the output frequency was slightly offset from 0.25 times the clock frequency. Note that the spurs caused by the phase truncation and the finite DAC resolution are all at least 90 dB below the full-scale output. This performance far exceeds that of any commercially available 12-bit DAC and is adequate for most applications.

Din cate vad in foile de catalog, AD9850 are DAC pe 10 biti, pe cand AD9951 dispune de unul de 14 biti. Asa ca se lasa cu sec, prin prisma celor mai sus citate...

@YO5OFT:
o alta chestie ce nu este stiuta de multi este urmatoarea: modulele chinezesti cu oscilator SMD lipit pe placa sunt proiectate sa functioneze la 3,3 volti. Functioneaza si la 5 volti, dar se incing oscilatoarele, si crapa repede. Multi pun radiatoare pe oscilator, HI...
Modelele cu oscilator format mare, de tabla, sunt cele proiectate pentru 5 volti.
Multumesc pentru precizare! Mentionez ca am mai vazut in vreo 2 locuri mentiunea asta, dar nu am luat-o foarte mult in considerare. Totusi, recunosc cinstit ca am observat faptul ca - cel putin pe modulul utilizat de mine, respectiv cel cu oscilator in format SMD - capsula oscilatorului se incalzeste sensibil. Evident, alimentez tot modulul dintr-un stabilizator de 5V. Mi-a atras atentia, totusi, consumul cam ridicat al modulului: aprox. 180mA ! Voi reface totusi masuratoarea, pentru a fi sigur ca nu postez date aiurea.
In orice caz, daca privim foaia de catalog, s-ar spune ca alimentarea de +5V e necesara pentru modulele care au clock la 125 MHz:
Imagine

Si din cauza asta, nu stiu cum ramane ! :roll:
Voi incerca sa alimentez si la 3.3V, sa vad ce iese. Daca aveti si alte sugestii legat de asta, sunt bucuros sa le ascult.
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM

Avatar utilizator
YO9CHO
Mesaje: 936
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:44 am
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde YO9CHO » Mie Noi 30, 2016 9:14 am

Corecta observatia cu 3.3V power pentru oscilator. Noi, de exemplu, la 125MHz nu fabricam nici un model de oscilator Vdd=5V. 3.3V este standard industrial in general , pentru astfel de oscilatoare.
Vezi ca exista regulatoare de tensiune fixe la 3.3V. Oscilatorul nu are voie sa se incalzeasca intern, deoarece , frecventa nominala pleaca in "balarii" regimul devine instabil. Niciodata nu se utilizeaza radiatoare la oscilatoare....(un exemplu de regulator fix pentru 3.3V: http://www.linear.com/product/LT1763).
Documentatia am considerat ca este utila celor care vor sa aprofundeze domeniul. Daca nu sunt...nu-i bai :D
Oricum, succes in experimentari, dar asa cum ai zis si am fost si eu de acord, DDS nu este o solutie pentru transceivere US.Prea "murdar" :(
73!

Avatar utilizator
YO3IMW
Mesaje: 22
Membru din: Lun Oct 31, 2016 6:41 pm
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde YO3IMW » Mie Noi 30, 2016 9:29 am

Ce solutie ramane la indemana amatorilor ?
VFO + FLL ar putea fi o optiune de luat in seama ?
73 de YO3IMW Victor

yo5oft
Mesaje: 131
Membru din: Mie Iul 21, 2010 12:25 am
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo5oft » Mie Noi 30, 2016 10:30 am

cu 4 oscilatoare comandate in tensiune,divizate si sincronizate prin PLL la un DDS AD9850 de N ori frecventa mai mica se poate acoperi tot spectrul de unde scurte. Oscilatoare realizate cu FETuri, fiindca au zgomot de faza mic si dinamica mare.
sau... AD9951. am incercat acest integrat, cu clock de 400 MHz merge pana la 170MHz output. isi merita toti banii.

Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 550
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo3fhm » Mie Noi 30, 2016 10:41 am

YO9CHO scrie:Corecta observatia cu 3.3V power pentru oscilator. Noi, de exemplu, la 125MHz nu fabricam nici un model de oscilator Vdd=5V. 3.3V este standard industrial in general , pentru astfel de oscilatoare.
OK, atunci cum sa interpretez mentiunea subliniata din datasheet-ul lui AD9850? (mai sus citata).
YO9CHO scrie:Documentatia am considerat ca este utila celor care vor sa aprofundeze domeniul. Daca nu sunt...nu-i bai
Florentin, e foarte util ca ai postat link-urile respective. Inteleg ca poate ai interpretat eronat cele scrise (colateral) de mine. Nu am vrut sa aiba vreun subinteles. Problema e destul de clara: radioamatorul obisnuit cauta solutii batatorite de altii care binevoiesc sa le puna la dispozitie publica. Exista prea putini radioamatori care, datorita unor situatii fericite (fie de ordin profesional, fie pentru ca dispun de mult timp liber, alaturi de un bun bagaj de cunostiinte in domeniu precum si de stapanirea unui instrument matematic care sa-i permita verificarea anumitor calcule mai complexe) isi pot permite sa duca munca de cercetare pentru fiecare montaj pe care il realizeaza. Ar fi imposibil, sunt sigur ca realizezi asta.

Sa luam doar exemplul de la Digikey, prin care m-am uitat, dupa cum ai vazut. Ce ar fi mai rentabil pentru un radioamator constructor ? Sa puna mana pe hartie si creion, sa umple cateva pagini cu calcul integral si diferential, apoi sa incerce transpunerea in practica a unor solutii recomandate prin diverse note de aplicatie - sau sa caute (in speranta ca va gasi, evident!) solutii puse la punct de altii, pe care sa le reproduca si sa le foloseasca? Evident, cea de a doua optiune e mult mai atragatoare...

Se pune in schimb problema corectitudinii solutiilor experimentate de altii.
Pentru ca multe, asa cum am vazut, sunt trantite "din burta" sau la "inspiratie", si atunci... montajul respectiv e sortit sa ajunga la cutia rusinii. Asta, fara a ne mai gaindi la multiplele frustrari pe care le va incerca, in mod sigur, constructorul. Si va intra intr-o bucla, care are ca punct de iesire doua posibilitati: acceptarea insuccesului sau asumarea continuarii cautarilor pana in momentul in care cineva va fi rezolvat problema.

Sunt sigur ca si o parte dintre profesionistii domeniului vor lasa balta o cauza pe care o pot considera "pierduta" din start, pentru ca e statuat deja ca nu poti face din rahat - bici. :lol:
YO9CHO scrie:asa cum ai zis si am fost si eu de acord, DDS nu este o solutie pentru transceivere US.Prea "murdar"
Florentin, eu am incercat deocamdata o chinezarie "standalone". Ce parere ai de solutia din QRP2004, la care va trebui oricum sa ajung, ptr ca e "pe teava" ? (in curs de realizare)
PDF-ul e aici .
Pentru a rezuma, uite schema blocului DDS-PLL-VCO:
Imagine
La pag.17 este si schema de principiu.

Cu multumiri,
Cezar
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM

Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 550
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo3fhm » Mie Noi 30, 2016 10:46 am

YO3IMW scrie:Ce solutie ramane la indemana amatorilor ?
VFO + FLL ar putea fi o optiune de luat in seama ?
Poate fi o optiune, dar depinde de tipul FLL-ului. Daca e ceva care functioneaza ca cel realizat de IK3OIL, atunci nu cred ca e o optiune care sa multumeasca o categorie larga de constructori.
FLL-ul s-ar fi impus pana acum, daca era o optiune fezabila si reproductibila la scara larga. Nu am experimentat alt tip de FLL, desi stiu ca exista si ca ar putea oferi rezultate mai bune fata de cel al lui IK3OIL.
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM

Avatar utilizator
YO9CHO
Mesaje: 936
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:44 am
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde YO9CHO » Mie Noi 30, 2016 10:50 am

YO3IMW scrie:Ce solutie ramane la indemana amatorilor ?
VFO + FLL ar putea fi o optiune de luat in seama ?


Foarte buna intrebarea dvs!
Propun deschiderea unui topic nou destinat unui posibil raspuns. [Mi-ar fi placut daca ex. YO8CRZ Florin sau KG6NK Costel, cu o vasta experienta, si multi altii (imi cer scuze ca nu pot nominaliza toti specialistii cunoscuti), ar putea participa la dezvoltarea subiectului in limita timpului disponibil.]

Inainte de a face o alegere, trebuie, dupa parerea mea, inteles modul de functionare al unei surse de oscilatie, analizata complexitatea, accesibilitatea la nivel de amator, costul la nivel de amator, etc.
Benzile de radioamatori au un mare avantaj, sunt inguste si sunt multiplicabile (asta nu mai este din pacate un avantaj la ora actuala).
Evolutia este spre SDR si in cazul radioamatorilor.
Asa dar, un raspuns nu este simplu. Oricum, FLL nu cred ca este o solutie , nici el...
Ultima oară modificat Mie Noi 30, 2016 11:05 am de către YO9CHO, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 550
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo3fhm » Mie Noi 30, 2016 10:51 am

yo5oft scrie:cu 4 oscilatoare comandate in tensiune,divizate si sincronizate prin PLL la un DDS AD9850 de N ori frecventa mai mica se poate acoperi tot spectrul de unde scurte. Oscilatoare realizate cu FETuri, fiindca au zgomot de faza mic si dinamica mare.
Iata o idee asemanatoare cu cea din proiectul la care lucrez acum (QRP2004). Aveti si alte aplicatii concrete, cu documentatie?
yo5oft scrie: sau... AD9951. am incercat acest integrat, cu clock de 400 MHz merge pana la 170MHz output. isi merita toti banii.
24USD n-ar fi prea mult ptr o jucarie ca asta, intr-adevar. De unde le-ati cumparat? Puteti recomanda vreun proiect ?

Multumesc,
Cezar
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM

Avatar utilizator
YO9CHO
Mesaje: 936
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:44 am
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde YO9CHO » Mie Noi 30, 2016 11:02 am

@Cezar:
OK, atunci cum sa interpretez mentiunea subliniata din datasheet-ul lui AD9850? (mai sus citata).


Nu am nici cea mai vaga idee(sincer), la care oscilator se refera ...da-mi codul oscilatorului de 5V (din Bill Of Materials - aka BOM ). Nu stiu ce nivel logic livreaza la iesire: HCMOS, PECL, etc... :roll:

Uite, ai aici , un competitor al nostru. Vezi care lucreaza la 5V: https://www.vectron.com/products/xo.aspx (este un exemplu)

Aici, ai unul din cei mai mari producatori de ASIC pentru oscilatoare din lume:
http://www.npc.co.jp/en/product/xtal/clock-oscillator/
Ia vezi cate merg la 5V. 8-)

Cam asa sta treaba....5V e raritate. :twisted:

P.S. Interesanta schema aia la care lucrezi. Ma uit la sf. asta de saptamana.
P.P.S. A masurat cineva zgomotul de faza si nivelul de spurr final?

yo5oft
Mesaje: 131
Membru din: Mie Iul 21, 2010 12:25 am
Contact:

Re: Puritate spectrala DDS AD9850

Mesajde yo5oft » Mie Noi 30, 2016 11:14 am

proiect cu AD9951: DL4JAL
ai absolut toate fisierele, descrierile, programarea, eu am facut partea cu microcontroller din proiectul asta care stie sa functioneze si cu AD9850, 9851, 9951 si inca un dds, si PCBul de AD9951 de la un proiect rusesc, din cauza ca era facut cu rezistente normale, nu SMD-uri.
Dar poti face si schema lui DL4JAL, unde am identificat o eroare dupa part number, traful prin care se injecteaza clock in DDS este garantat numai pana la 200 MHz, acolo trebuie un traf de 400MHz. Restul e OK.


Înapoi la “Constructii electronice”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori