Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Circuite electronice, echipamente home made, aparatura de masura si control, scheme...
yo3fff
Mesaje: 95
Membru din: Lun Ian 02, 2012 8:10 pm
Contact:

Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo3fff » Lun Mar 05, 2018 12:42 pm

Buna ziua,

Recent pe acest forum s-a adus in discutie subiectul reducatorului de zgomot prin compensare fazica (botezat asa de YO4BKM). I se mai spune QRM eliminator, Noise canceller, phase shifter si mai nou X-Phase. Am incercat s-al "botez" pe romaneste...cumva sugestiv si mi-a iesit...e drept cam lung dar... "Reducator de perturbatii radio prin defazaj" pe scurt RPRD.

Dupa o statistica "ad-hoc" printre radioamatorii YO colectata din banda de 80m am constatat ca aproape TOTI cei ce locuiesc in mediul urban "sufera" (chiar fara sa isi dea seama!) de perturbatii radio provenite de la aparatele electrocasnice, TV cablu sau alte surse.

Cum tot patitul este priceput, pana sa mi se intample si mie acelas lucru, nu am dat atentie subiectului.
Beneficiam la tara de un mediu radio "curat" cu zgomot de S3 (ziua) in banda de 80m.
Asa ca de ce sa ma "deranjez"...ziceam. Pana anul trecut intr-o zi de toamna cand incet incet am observat ca seara, statiile YO din 80m se "inteleg" tot mai prost (raport semnal/zgomot mic)...La o "privire" mai atenta am constatat ca zgomotul benzii crestea sistematic la lasarea serii si...de la S3 ajungea brusc la S9! Parca cineva apasa pe un buton.
Dupa ceva investigatii am reusit sa identific sursa. Onor primaria a inlocuit becurile pentru iluminat public cu gaz cu unele moderne cu LED...WOW. Becuri de exterior de...30W. Lumina ioc insa perturbatii radio cat cuprinde. de la unde lungi pana in gama de jos a undelor scurte..."o veselie".

Spre exemplificare atasez doua poze facute cu HDSDR utilizand AFEDRI SDR-NET pe antena INV V de 80m.

"0440UTC INVV gain+11dB 1900_3800kHz_interferenta bec LED.png" arata spectrul radio intre 1900kHz-3800kHz cu iluminatul public cu LED in functiune.

"0710UTC INVV gain+11dB 1900_3700kHz_fara interferenta.png" reprezinta spectru 1900kHz-3700kHz dupa ce "s-a stins lumina" in sat (evident ma refer la iluminatul public...).

Ce putem observa...
- Perturbatia este de banda foarte larga, fara componente spectrale discrete notabile!
- Privind doar banda de 80m se observa vizual ca semnalele din aceasta banda sunt acoperite de interferenta.
- Pragul de zgomot a crescut cu 20dB datorita interferentei; asta se traduce printr-o deteriorarea cu 20dB a raportului semnal/zgomot.
Mai simplu, 20dB inseamna TOT sau NIMIC la un semnal...Sa zicem ca receptionati pe cineva cu S9...daca zgomotul benzii este la S7 aveti un raport S/Z de 12dB (caz frecvent intalnit in banda de 80m.
Cu "binefacerile" interferentei de mai sus, semnalul nostru va fin "inecat" in zgomot cu -8dB! Adica nici vorba sa mai intelegem ceva din ce spune corespondentul.

Si aici intra in "scena" aparatul de care vreau sa fac vorbire...Reducatorul de perturbatii radio prin defazaj (prescurtat RPRD).

Eu l-am construit dupa schema lui VK5TM (putin modificata pe partea de comutare RTX):
http://www.vk5tm.com/homebrew/noisecanc ... cancel.php

Ca antena auxiliara am folosit antena de receptie K9AY dar si o antena dipol pentru 18MHz si o sarma atarnata pe langa firele de la reteaua de alimentare cu energie electrica.

Schema nu prezinta particularitati deosebite. Poate putina grija la realizarea transformatorului pe tor insa nu este foarte critic. Altfel, eu l-am contruit pe cablaj de test...fara plan de masa insa cu J310!

"Arta" este sa gasesti antena auxiliara!
Desi dezideratul de functionare al acesteia este simplu. Punerea in practica este laborioasa si uneori imposibila.
Aceasta antena trebuie sa se comporte cat mai putin ca o antena pentru campul electromagnetic radiat insa in acelasi timp, trebuie sa colecteze cat mai mult camp indus de semnalele perturbatoare, fie magnetic sau electric.

Am vazut diverse recomandari pentru acest aparat...MFJ, WIMO, etc. Toate fac acelas lucru si TOATE sunt supraevaluate ca pret. Insa pentru cine este comod si dispune de finante, nu are decat sa plateasca.
Totusi, pentru amatorii mai "indrazneti", consider ca se poate construi relativ usor si nu necesita reglaje!
Ce pot sa va asigur este ca la fel de bine sau rau va functiona si unul HM ca si cel de fabrica. Asa cum subliniam mai sus, succesul utilizarii acestui aparat consta in "gasirea" antenei auxiliare si nu daca este de la MFJ sau HM! Asta este si principalul motiv pentru care acest tip de aparat nu a cunoscut o larga raspandire in randul amatorilor!

Acestea fiind spune, astept din partea cititorilor opinii cu privire a acest aparat si cum ati rezolvat sau nu cu el perturbatiile.

73 de YO3FFF
Cristi
Fişiere ataşate
0710UTC INVV gain+11dB 1900_3700kHz_fara interferenta.png
0710UTC INVV gain+11dB 1900_3700kHz_fara interferenta.png
0440UTC INVV gain+11dB 1900_3800kHz_interferenta bec LED.png
0440UTC INVV gain+11dB 1900_3800kHz_interferenta bec LED.png

yo8rzz
Mesaje: 57
Membru din: Joi Iul 31, 2014 3:31 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo8rzz » Lun Mar 05, 2018 1:54 pm

Parerea mea este ca in astfel de cazuri trebuie facuta sesizare la ANCOM, mai ales ca e vorba de un dispozitiv apartinand autoritatii locale. Doar platiti impozit la primarie, deci ei va dau acest zgomot ca un bonus, pe banii dvs. Din cate stiu se rezolva destul de prompt sesizarile.

4x1ad
Mesaje: 394
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde 4x1ad » Lun Mar 05, 2018 5:15 pm

@YO3FFF: cand au inceput problemele de zgomot in QTH-ul anterior, am apelat si eu la diverse solutii de noise cancelling dupa ce folosirea de antene magnetice rotative la RX a dat rezultate submediocre.

Sursele de zgomot au fost (in ordine cronologica): 1. efectul Corona, izolatorii sparti, crapati sau murdari si arcurile electrice la contacte imperfecte de la trei retele de energie pe stalpi care treceau la 30-170m de blocul meu (1 x 400kV si 2x26kV perpendiculare+ trafo la 60m distanta); 2. alimentatoarele in comutatie de la toate calculatoarele, televizoarele, incarcatoarele si alte echipamente casnice din jur; 3. alimentatoarele in comutatie de la iluminatul public (doua siruri de lampi elecrtonice perpendiculare). Fiecare sursa de zgomot avea caracteristicile sale bine definite si orele de maxima intensitate. Nivelul de zgomot maxim provenit de la cele 2 retele de 26kV ajungea la perioade de consum maxim la S-9+20dB. Zgomotul de comutatie cumulat era aprox. S-9 si urca la S-9+10dB odata cu aprinderea iluminatului public.
Incercarile din primii ani de la aparitia perturbatiilor cu un atenuator de zgomot JPS ANC-4 (superior MFJ-ului) si o antena de zgomot au dat rezultate initiale satisfacatoare: cca. 16-22dB atenuare pentru energia uriasa eliberata de armonicile si spuriile de la retelele de 50Hz.

In etapa urmatoare, retelele electrice au fost innoite si "imbunatatite" si ca urmare a fost necesara schimbarea metodei pana la utilizarea unui numar de 4-6 antene de zgomot diversificate ca marime, inaltime si polarizare dar si conectarea lor la noise canceller printr-o cutie de comutatie care continea si un atenuator inseriat de 3-30dB in pasi variabili. Dupa multe experimente, antenele de zgomote au fost: 3 dipoli scurti nerezonanti de 2x2m si 2x1m lungime pusi pe N/S, NV-NE, E-V la circa 1m peste acoperis; un vertical de 1.5m la 0.5m inaltime; un RW de 4m pe NNE la 1m peste acoperisul blocului; un RW de 4m pus direct pe acoperisul de beton pe directia E.
Am beneficiat si de protectia unui prieten radioamator cu functie inalta in Soc.Nationala de Electricitate care trimitea din cand in cand echipe sa curete sau sa inlocuieasca izolatorii sparti la liniile de 26kV si chiar de doua ori elicopterul lor echipat cu tun de apa distilata pentru izolatorii murdari de pe linia de 400kV. Dar toate acestea erau solutii temporare. Zgomotul disparea pentru 2-3 saptamani si aparea din nou crescendo.
Eu as sugera folosirea de antene de zgomot multiple si foarte joase care sa favorizeze semnalul perturbator pe o raza relativ mica (cateva sute de metri) si sa defavorizeze zgomotele venite de la distante mari. Atenuatorul variabil va ajuta la gasirea nivelului optim brut al semnalului perturbator sosit de la antenele de zgomot care intra in comparatorul de faza, potentiometrul de gain finnd destinat ajustarii fine.

Totul a mers de bine de rau cu zgomotul de la 50Hz care se intensifica de la an la an dar totul s-a schimbat la inmultirea exponentiala surselor de comutatie si iluminatul public modern. Atunci eficacitatea sistemului de noise cancelling s-a redus vazand cu ochii. Este adevarat ca perturbatiile locale in cazul meu specific erau de mare intensitate si prea diversificate in directii astfel ca am decis sa schimb QTH-ul intr-o locatie in care toate retelele de electricitate sunt ingropate si singura sursa de zgomot local este iluminatul public dintr-o singura directie.

De-a lungul anilor, am incercat atat JPS/ANC-4 dar si MFJ-1025 , WIMO-QRM Eliminator si mai recent NCC-1 de la DXE/Autek, urmate de scheme home made extrem de asemanatoare cu kit-ul comercializat de VK5TM. Conceptia nu-i apartine, se invarte de multi ani pe piata dar meritul lui este ca a transformat-o intr-un kit ieftin si accesibil. Din experienta mea cu o schema aproape identica, consider ca poate constitui o solutie destul de eficienta in cazuri de perturbatii mai reduse decat in cazul meu. Nu as vrea sa ma lansez in generalizari neproductive despre atenuatoarele de zgomot, deoarece fiecare locatie difera dpdv al interferentelor (distanta, directie, intensitate, componente spectrale etc.). Ele vor lucra bine in unele cazuri si mediocru intr-altele astfel ca experimentarea este esentiala.

Mai adaug ca trei dintre transceiverele mele posedau dublu receptor/intrare de antena separata RX si data fiind apropierea antenelor Yagi de emisie de antenele de zgomot, a fost necesar sa adaug si un circuit simplu de protectie cu relee a receptorului conectat la antena separata de receptie.

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo3fff
Mesaje: 95
Membru din: Lun Ian 02, 2012 8:10 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo3fff » Mar Mar 06, 2018 10:24 am

Salut Morel,

Multumesc pentru mesajul detaliat. Ma bucur sa citest astfel de relatari din experienta proprie. Din cate pricep, te-ai cam "luptat" cu interferentele si asta ma "bucura"...Nu sunt putini care chiar fac ceva inafara de a se plange ca au zgomot. De aceea te rog sa extindem cumva discutia la metodele de detectare a interferentei cat si interpretarea datelor/masuratorilor. Cu siguranta ca aici "stam prost". Teoria ca teoria insa practica ne pune piedica.
O sa incep prin a comenta mesajul tau.
1. JPS ANC-4 este mai elaborat decat schema lui VK5TM desi principial face acelasi lucru. Interesant de stiut daca ai sesizat intermodulatii introduse de acest aparat! Are un lant de amplificare pe antena auxiliara. In cazul VK5TM (ii spun asa generic pentru ca da, schema nu ii apartine ci vine din anii 50/60!) produce intermodulatie in anumite conditii! Are un repetor pe sursa pe ambele antene pe post de mixer...
2. Foarte interesanta experienta ta cu antene auxiliare multiple. M-am gandit la asa ceva insa nu sunt sigur cum ar fi mai bine de combinat. Te rog sa imi spui cum le-ai combinat. Cuplor? Conectate pe rand? Pur si simplu in paralel, etc. De mentionat ca antenele se cupleaza intre ele, ca vrem sa ca nu vrem! Eu am avut probleme la emisie cu astfel de cuplaj...ceva foarte "ciudat" sau rar intalnit sau...rar relatat...antena de TX (sau main) un LW 24m si antena de zgomot (o sarma de 5-6m f. aproape de ANT main) se cuplau prin...tresa coaxialelor venite in comun prin gaura de intrare in apartament. Pana nu am pus un soc de mod comun si pe antena de zgomot, nu am scapat de problema!
Revenind la antene multiple de zgomot, spui ca le comutai...deci nu functionau simultan?! Daca da, atunci cum eliminai surse de zgomot multiple? La mine in Bucuresti am aceasta problema...surse de zgomot multiple, SIMULTAN! Daca aceste surse ar exista "pe rand", treaba ar fi simpla insa simultan...aici m-ar interesat experienta ta!
3. MFJ-1025 sufera de intermodulatie si instabilitate a fazei...Cumva seamana cu schema lui VK5TM insa FET-urile amplifica...si evident produc intermodulatii. Nu l-as recomanda.
4. WIMO QRM Eliminator este aproape identic cu VK5TM dar mult mai scump.
5. NCC-1 de la DXE desi bun, este prohibit ca pret...nu se mai fabrica dar costa 750$...cat un transceiver! inlocuitorul lui NCC-2 cu nimic mai prejos ca performanta costa tot atat...

Un circuit mai elaborat mi se pare cel proiectat de N7ZWY:
http://webzoom.freewebs.com/g8jnj/Anten ... e%2002.pdf

Cum supeam mai sus (2), consider ca odata ce avem mai multe surse de perturbatii pozitionate in locatii diferite (faza diferite), obligatoriu trebuie folosite mai multe antene de zgomot. Acest deziderat este greu de atins pentru ca aceste antene se influenteaza reciproc. Cu alte cuvinte, reglezi faza pe una si se deregleaza cealalta pentru ca sunt situate in camp apropiat!
Si cum in mediul urban intalnim aproape exclusiv perturbatori multiplii simultan...nu vad alta cale de urmat.

Mai este "calea" digitala gen SDR insa este inca "in fasa" printre amatori (vezi ANAN!). Pe transmisii digitale, utilizarea receptoarelpor "Rike" este ceva comun pentru eliminarea propagarii multicale...Insa nu am auzit de asa ceva sau similar pentru eliminarea interferentelor...decat in domeniul militar.

Continuam discutia...

Multumesc pentru comentarii, foarte utile dealtfel.

73 de YO3FFF
Cristi

4x1ad
Mesaje: 394
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde 4x1ad » Mar Mar 06, 2018 6:53 pm

@YO3FFF: Ma tem ca nu am cine stie ce vesti bune sa-ti dau sau solutii minune sa-ti sugerez. Problema zgomotului local este extrem de specifica cu foarte multi factori variabili, astfel ca nu exista solutii universal valabile sau concluzii batute in cuie.

Metodele de detectie primara ale interferentei sunt destul de simple si nepretentioase insa in cazul surselor multiple, sunt mari consumatoare de timp si energie. Un simplu radio AM pe unde scurte este deobicei suficient sa gasim sursele vizibile (stalpii retelelor electrice de JT si IT, transformatori de strada si sisteme de iluminat) dupa cateva excursii par pedes intr-o zona cu un radius de cca. 300-500m. Evident, un receptor care are si S-metru este si mai util. Greul incepe cand sursele de zgomot de banda larga (99% sunt alimentatoare in comutatie din televizoare, calculatoare, alimentatoare de telefoane mobile, becuri electronice, acvarii, interfoane, sisteme de alarma, sisteme de deschidere a portilor de garaj/curte etc.etc.etc) se afla in casele sau apartamentele vecinilor si este nevoie de intelegerea si colaborarea lor pentru cautarile indoor. Eu am fost mai "fericit" intrucat am lucrat intr-un depatament care se ocupa de compatibilitate electromagnetica (EMC) si toate disciplinele derivate din RFI/EMI. Astfel am avut la dispozitie echipamente profesionale, inclusiv sniffere selective si echipamente pentru masuratori de camp impreuna cu antenele dedicate. Dar cum nici 0.1% din hami nu au aceste facilitati, ne intoarcem la anticul RX cu AM. Mai nou au aparut sniffere si mini analizoare de spectru portabile sub 150 euro care permit detectarea mai avansata a surselor de zgomot indoor. Am convins pe un amic sa-si i-a unul si dupa ani de alergatura inutila cu un tranzistor portabil a reusit sa detecteze rapid cateva surse de zgomot in cladire la vecini si sa inlocuiasca cateva alimentatoare, becuri si sa puna si niste ferite unde trebuia. In cazul surselor multiple, sunt necesare multe observatii in timp, clasificarea si interpretarea lor, lucru care nu este la indemana tuturor.

1. JPS ANC-4 este mai elaborat decat schema lui VK5TM desi principial face acelasi lucru. Interesant de stiut daca ai sesizat intermodulatii introduse de acest aparat! Are un lant de amplificare pe antena auxiliara. In cazul VK5TM (ii spun asa generic pentru ca da, schema nu ii apartine ci vine din anii 50/60!) produce intermodulatie in anumite conditii! Are un repetor pe sursa pe ambele antene pe post de mixer...

In ultima analiza, cam toate fac acelasi lucru. In ceea ce priveste intermodulatiile, eu nu prea am avut probleme cu exceptia benzii de 7MHz de pe atunci (au trecut cativa ani buni). Toate transceiverele mele erau echipate cu filtre optionale de tip roofing cu cristale, dar tot pot sa-ti spun ca nu produc schimbari dramatice pentru urechea cuiva neexersat. Am inceput cu preselectoare LC simple pe I/O ca sa reduc cantitatea de energie de banda larga care ajunge in RX. Rezultate mediocre. Am avut si niste seturi de filtre de banda comutate cu relee de la alte proiecte pe care le-am pus atat la intrarea in atenuatorul de zgomot cat si la iesire. Rezultatele: greu de spus, nu m-au dat pe spate. Am avut ocazia sa experimentez si cu un filtru tunabil profesional de la Harris (RF-550) pus imediat dupa comutatorul de antene, fara rezultate notabile. Trebuie insa sa marturisesc ca nefiind amator de concursuri majore gen CQ WW cu aglomeratiile stiute, nu am fost extrem de deranjat de afectarea dinamicii RX de catre atenuatorul de zgomot. Oricum, as zice ca sunt de preferat circuite relativ simple in care semnalul util sa treaca prin cat mai putini semiconductori (fie chiar si FET-uri).

2. Foarte interesanta experienta ta cu antene auxiliare multiple. M-am gandit la asa ceva insa nu sunt sigur cum ar fi mai bine de combinat. Te rog sa imi spui cum le-ai combinat. Cuplor? Conectate pe rand? Pur si simplu in paralel, etc. De mentionat ca antenele se cupleaza intre ele, ca vrem sa ca nu vrem! Eu am avut probleme la emisie cu astfel de cuplaj...ceva foarte "ciudat" sau rar intalnit sau...rar relatat...antena de TX (sau main) un LW 24m si antena de zgomot (o sarma de 5-6m f. aproape de ANT main) se cuplau prin...tresa coaxialelor venite in comun prin gaura de intrare in apartament. Pana nu am pus un soc de mod comun si pe antena de zgomot, nu am scapat de problema! Revenind la antene multiple de zgomot, spui ca le comutai...deci nu functionau simultan?! Daca da, atunci cum eliminai surse de zgomot multiple? La mine in Bucuresti am aceasta problema...surse de zgomot multiple, SIMULTAN! Daca aceste surse ar exista "pe rand", treaba ar fi simpla insa simultan...aici m-ar interesat experienta ta!

Evident ca erau comutate una cate una, altfel iesea o intreaga salata. Am folosit un comutator simplu de antene urmat de un atenuator in pasi.
Cuplaje ? Bineinteles ca in zona de camp reactiv toate se cupleaza/influenteaza intre ele, fapt ignorat de multi hami. Distorsionarea lobilor de radiatie, deteriorarea gain-ului dar si a raportului F/B, inducerea de curenti, pierderi considerabile de energie, interferente cauzate de intoarceri de RF in shack prin coaxialurile celorlalte antene sunt doar cateva din pozitionarea incorecta a antenelor. O greseala frecventa este emisia pe o antena si nepunerea antenelor nefolosite la pamant. In cazul a doua antene pe aceiasi banda apropiate, impamantarea nu este suficienta, antena nefolosita trebuind conectata la ground printr-un circuit LC care s-o dezacordeze si sa-i mute rezonanta cu cel putin 1MHz mai sus sau mai jos. Altfel pierderile de energie sunt mari. Stiu ca cei din mediul urban trebuie sa faca compromisuri din cauza lipsei de spatiu si a restrictiilor de tot felul insa si compromisurile trebuie facute calculat.
In ceea ce priveste socurile de mod comun la statiile cu antene multiple, trebuie sa existe din belsug atat langa antene cat si la intrarea in shack.
Apropo: un LW de 24m este de fapt un Random Wire. Antenele mici si nerezonante nu furnizeaza un semnal util suficient pentru comparator in schimb baga o gramada de energie wideband in RX. Antena de zgomot de 6m mi se pare cam prea lunga. 2m mi se par suficienti si ar trebui si un verticala.

3. MFJ-1025 sufera de intermodulatie si instabilitate a fazei...Cumva seamana cu schema lui VK5TM insa FET-urile amplifica...si evident produc intermodulatii. Nu l-as recomanda.

MFJ.

4. WIMO QRM Eliminator este aproape identic cu VK5TM dar mult mai scump.

Totul in Europa e mai scump !

5. NCC-1 de la DXE desi bun, este prohibit ca pret...nu se mai fabrica dar costa 750$...cat un transceiver! inlocuitorul lui NCC-2 cu nimic mai prejos ca performanta costa tot atat...
Un circuit mai elaborat mi se pare cel proiectat de N7ZWY: http://webzoom.freewebs.com/g8jnj/Anten ... e%2002.pdf


NCC 1&2 are niste optionale interesante, filtrele de banda care sunt utile si in alte aplicatii (phased vertical arrays). In ceea ce priveste proiectul lui N7ZWY, mi se pare cam inutil de complicat plus ca semnalele trec printr-o multime de tranzistori de uz casnic. Proiectul este zgarcit in detalii si ma face usor sceptic cand vorbeste de un astfel de circuit fara sa aminteasca ce atenuari a obtinut. Ar fi fost mai verosimil daca arata cum a "evaluat" IP3 la +30dBm si NF=5dB.

6. Cum supeam mai sus (2), consider ca odata ce avem mai multe surse de perturbatii pozitionate in locatii diferite (faza diferite), obligatoriu trebuie folosite mai multe antene de zgomot. Acest deziderat este greu de atins pentru ca aceste antene se influenteaza reciproc. Cu alte cuvinte, reglezi faza pe una si se deregleaza cealalta pentru ca sunt situate in camp apropiat!
Si cum in mediul urban intalnim aproape exclusiv perturbatori multiplii simultan...nu vad alta cale de urmat. Mai este "calea" digitala gen SDR insa este inca "in fasa" printre amatori (vezi ANAN!). Pe transmisii digitale, utilizarea receptoarelpor "Rike" este ceva comun pentru eliminarea propagarii multicale...Insa nu am auzit de asa ceva sau similar pentru eliminarea interferentelor...decat in domeniul militar.


Nu este greu de atins ci imposibil (opinie personala). Nu exista astazi solutii de eliminare a zgomotelor multiple care vin din directii, distante si polarizari diferite. Cum am lucrat eu ? Printre picaturi: dupa ce am stabilit prin observatii indelungate aparitia, ciclitatea, intervalele de timp, directiile si polarizarile, am vazut care din antenele de zgomot este mai eficienta pentru fiecare sursa de perturbatii in parte si cam la ce ore. Am inlocuit butoanele de Gain si Phasing cu butoane multitura marcate astfel ca am putut sa-mi fac o tabela cu sursele de zgomot, antenele de zgomot si setarile aproximative ale pozitiilor potentiometrilor astfel ca am putut sa trec relativ repede dintr-o situatie intr-alta fara sa pierd timp pretios pe tuning. Laborios si lipsit de spontaneitate ? Da, evident. Dar n-am avut nici o alta solutie practica si am invatat ca trebuie sa-mi recunosc limitele operationale si sa ma multumesc cu ceea ce puteam sa fac in conditiile in care mi se pare irealizabil sa influentez primaria sa schimbe sistemul de iluminat sau prea-puternica societate de electricitate sa-si ingroape toate retelele aeriene in pamant. Ca sa nu vorbim de zecile de alimentatoare in comutatie ale vecinilor. Sunt realitati inerente pe care nu le putem schimba, cel putin nu in mediul urban actual astfel ca fraze de genul "sa sezizam ANCOM"-ul, nu pot avea decat succese partiale in cazuri simple. Consider ca aceasta nu este o abordare defetista ci una pragmatica.

Daca va exista vreodata vreo solutie tehnologica pentru astfel de probleme, ea va fi exclusiv digitala. Greu de crezut ca pana la introducerea unui mod Digital Voice performant si in unde scurte se va putea face ceva concret. Eu sunt destul de optimist ca va aparea un soft gen FT-8 si pentru Digital Voice. Deocamdata, operarea de tip Remote in conditiile in care mai tot romanul are o casuta parinteasca la tara, e o solutie interesanta dar nu chiar pentru oricine si oriunde. Numai in tehnologia SDR exista potentialul rezolvarii partiale ale perturbatiilor multiple. Am avut ocazia sa experimentez sumar cu SDR-uri cu adevarat avansate (ANAN-7000, FLEX-6700) imprumutate de la diversi amici si consider ca sistemele lor de Noise Reduction desi superioare, inca nu sunt suficiente. Acum 2 saptamani am avut ocazia sa butonez si noul SDR IC-7610 de la ICOM. Superb, dar nici el nu ofera suficient NR dupa gustul meu. Nu sunt specialist in domeniu, insa cea mai promitatoare cale mi se pare cea care foloseste receptoare multiple cu antene multiple si chiar receptoare virtuale/remote in tandem cu receptoarele locale. Dar softurile pentru aceste solutii inca n-au fost scrise si va fi nevoie si de niste retele inteligente. Si apropo, nici militarii nu au rezolvat problemele de zgomot ci le ocolesc pur si simplu. Dar noi nu avem resursele lor de spatiu. Nici cele mai recente receptoare Rohde & Schwarz, Harris sau Rockwell-Collins nu ofera solutii.

73 de Morel, 4x1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo3fff
Mesaje: 95
Membru din: Lun Ian 02, 2012 8:10 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo3fff » Vin Mar 09, 2018 11:48 am

Draga Morel,

Multumesc pentru ca ai impartit din experienta personala cu privire la interferente.
De acord ca fiecare situatie este particulara. Din aceasta cauza se pot da sfaturi generale pentru investigatii/solutii.
Ader la opinia ta Morel cu privire la ineficienta sesizarii organelor in drept (ANCOM).
Desi particular merita abordarea, consider ca in mediul urban cu sute de surse de perturbatii, demersul este inutil. Mai simplu, in fata faptului implinit, nu te poti "bate" cu toata lumea!

Incerc mai jos un rezumat la subiectul interferente...daca se poate asa ceva.
1. A se citi un manual de EMI/EMC. Nu o sa enumar aici nici macar minimele metode/masuri de EMI/EMC pentru ca se gasesc pe net si in carti (informatie redundanta).
2. Foarte important de stabilit tipul de transmitere a interferentei. Se identifica 3 tipuri: a) Condusa; b) indusa/capacitiva; c) radiativa. Cele mai frecvente sunt cazurie a) si b)
3. Contra masuri: tip a) = filtre; tip b) socuri curent mod comun si ecrane; c) ecrane. Aparatul de care am facut vorbire in subiect se poate utiliza doar in cazul b)

Limitarile reducatorul de perturbatii radio prin defazaj:
- Poate trata cu succes doar o singura sursa de perturbatii; poate trata simultan mai multe surse de perturbatie cu conditia ca acestea sa fie localizate relativ in acelasi loc (defazajul intre antena "main" si antena de zgomot fata de perturbatori sa fie relativ constant).
- Poate trata cu succes doar surse de perturbatie neradiative! Sursele radiative sunt greu de separat de semnalele utile si in consecinta la fel de greu de eliminat.

In principiu cam asta ar fi. Daca cineva considera ca merita ceva adaugat, rog sa posteze mesaj.

Oricum, dupa numarul de raspunsuri pe acest topic (Morel...si atat) se pare ca ori nu exista expertiza printre cititori, ori cititorii nu sunt afectati de subiectul perturbatii, ori pur si simplu nu intereseaza.

Incaodata iti multumesc Morel pentru efortul de a imparti din experienta personala!

73 de YO3FFF
Cristi

Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 454
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo3fhm » Vin Mar 09, 2018 7:15 pm

Salut Cristi,
Raspund doar pentru ca vad ca te plangi ca numarul de raspunsuri e prea mic :lol:
yo3fff scrie: Oricum, dupa numarul de raspunsuri pe acest topic (Morel...si atat) se pare ca ori nu exista expertiza printre cititori, ori cititorii nu sunt afectati de subiectul perturbatii, ori pur si simplu nu intereseaza.

Pai de ce te plangi ? Chiar tu ai mentionat ceva mai sus doua motive importante pentru care cel mai probabil e ca n-ai primit raspunsuri suplimentare:
yo3fff scrie: Nu o sa enumar aici nici macar minimele metode/masuri de EMI/EMC pentru ca se gasesc pe net si in carti (informatie redundanta). [... ]
Daca cineva considera ca merita ceva adaugat, rog sa posteze mesaj.

Asa ca nu trebuie sa te superi, informatia e redundanta si se gaseste din belsug si e posibil ca cei mai multi dintre colegii care folosesc reducatoare de zgomot sa renunte la a se mai implica intr-o postare ... redundanta (in raport cu ce ati mentionat tu si cu Morel). E limpede, nu ? :roll:

OK.
Acum, ca sa nu fiu egoist.
Tatal meu (Florin, YO3RH) locuieste in zona Vatra Luminoasa, in partea de est a orasului, la o casa cu un singur nivel care e inconjurata pe 3 laturi de cladirile vecinilor care au construit cate un etaj deasupra. In cea de-a 4-a latura (spre strada) are mai multa degajare, pana la casele de vis-a-vis, care au toate cate un nivel deasupra. De asemenea, stalpii (de beton) pe care sunt transportate liniile de alimentare ale retelei de AC si alte utilitati (CATV, retele telecom) strajuiesc din aprox. 30 in 30m unul dintre trotuarele strazii, iar pe cealalta parte exista stalpi mai vechi din lemn pe care mai exista alte sarme.
In zona respectiva, zgomotul "casnic" exista din plin, dar nu e constant, ci variaza in functie de ora.
Masurile pe care le-am luat au fost mentionate de tine la punctele a) si b) - respectiv introducerea de filtre si utilizarea unui noise canceller (MFJ1026).
Rezultatele sunt submediocre. Filtrarea alimentarii (atat pe reteaua AC cat si la iesirea sursei DC pentru transceiver) am facut-o mai mult ca masura preventiva, pentru ca zgomotul nu prea vine de pe alimentare. Am facut mai multe teste alimentand transceiverul de pe acumulatori de UPS si rareori am observat diferente. Atunci cand au existat, recunosc ca filtrele implementate si-au facut treaba.

Pe partea cealalta, MFJ1026 functioneaza foarte bine si nu am observat intermodulatii, nici in cazul concursurilor. La receptie am utilizat ambele transceivere, si al lui (TS-450/SAT) cat si al meu (IC-7300). Utilizarea lui MFJ1026 nu reprezinta un panaceu universal, aparatul isi face treaba in limitele pentru care a fost proiectat si pe care tu le-ai mentionat deja. Dar atat cat si-o face, si-o face cu succes. Desigur, exista si un pret platit prin aparitia unei atenuari de insertie - dar asta e valabil pentru orice filtru si face parte din filmul "Nu se poate nunta fara sluta" 8-)

Analiza originii surselor de perturbatii EMC adiacente, folosind fie metoda clasica cu radiouri plimbate, fie "mirosirea" cu analizorul de spectru, nu a condus decat la identificarea unor proprietati din vecinatate pe teritoriul carora sursele respective joaca pe masa vesele si nestingherite. Din pacate, nu prea ai cu cine discuta, majoritatea proprietarilor fiind "oameni asejati", bine infipti in terenurile generoase, fosti primari, fosti baștani sau alt tip de șmenar, proveniti fie din ce mai ramasese din PCR, fie din familia mostenitorilor.

Demonstratia cea mai buna e ca la unul dintre capetele strazii, pe un stalp care pana cu cativa ani in urma era ocupat ca toti stalpii doar de retele electrice si telecom, mai nou a aparut un sistem de supraveghere video. Veti spune ca sunt rau, dar nu sunt. Sunt realist. Sistemul video respectiv e indreptat fix pe vila reconstruita a mostenitorului ( a se citi 'beizadea') unuia dintre cei mai inimosi nomenclaturisti care a trait acolo. Cum s-a terminat RK-ul vilei respective si s-a mutat familia si Curtea aferenta, cum hop! - a aparut si sistemul de supraveghere video, alaturi de masini diverse care vin, pleaca, trag cu ochiul si timpanul, etc.
Si ca sa nu spuneti ca sunt rau, voi reveni cu o postare in care voi arata imaginea de pe Google Maps de prin 2012, in comparatie cu o poza pe care o voi face maine, cand voi trece pe acolo. 8-)

Dupa cum vezi, draga Cristi, ti-ai oferit singur un raspuns care motiveaza lipsa altor postari.
La toate cele mentionate, mai poti tine cont de faptul ca radioamator.ro nu este accesat de toti radioamatorii nostri, asta am constatat-o in timp. De asemenea, foarte multi se uita din joi in paste, asta o stiu din experienta proprie. Stii bine cum: te duci in vizita la un coleg si-l intrebi: ai vazut postarea X sau articolul Y ? La care primesti un raspuns concludent, de forma "aaaa, nu l-am vazut, ca nu m-am uitat de ceva vreme" sau "nu l-am vazut, ca nu m-a interesat".
Suficient ? Q.E.D.

Revenind pe un ton mai optimist, azi am fost in vizita la un bun amic radioamator, care locuieste in zona nordica a Capitalei, in apropiere de Herastrau. Cladirea in care locuieste e plina de echipamente de telefonie mobila, strabatuta de multiple retele de date si in imediata vecinatate a unei mari intersectii. O groaza de servicii radio si statii de broadcast exista in zona.
Am incercat sa aud ceva in unde scurte, dar n-am reusit. La ora 11 azi dimineata, pe SDR-urile bulgaresti se puteau receptiona semnale suficiente in benzile de 40m si 20m. La tata acasa, de asemenea. Dar la amicul meu, nu. Transceiverul e superOK, antena in schimb e modesta - dipol 2x10m cu ATU instalat la baza. Totusi, acasa la mine, una dintre antene este exact una de 2x10m, cu care pot receptiona cel mai bine in 40m si 30m, dar si in celelalte benzi (fara pretentii).
Zgomotul in cazul amicului meu, era la S9+20 la "liber". Folosind un reducator MFJ1025, scadea la S5 sau mai jos, dar ... n-am receptionat nimic util, nici macar in zona de digitale (am testat in benzile de 40m si 20m). Amicul respectiv mi-a spus ca seara, in 80m, fara utilizarea lui MFJ1025 nu poate receptiona absolut nimic.

Dupa cum vedeti, se poate si mai rau. Dupa ce am vazut la amicul respectiv, mi-am dat seama ca in cazul tatalui meu, lucrurile nu-s asa de grave, singura lui problema majora fiind lipsa degajarii antenei verticale pe care o foloseste acum (12AVQ). Totusi, chiar si in conditiile astea, a lucrat de cateva ori Antarctica in decursul ultimilor 2 ani.
Ce as vrea eu acum, ar fi sa-i pot gasi o solutie de antena de dimensiuni reduse (sub 20m) pentru benzile de 80m si 40m, eventual 30m. Un soi de dipol repliat sau delta loop de dimensiuni mici, nu stiu, ramane de vazut - pe care sa-l pot instala in curtea care are cam 19m.

Acum, Cristi, sper ca ti-am demonstrat ca n-am vrut sa fiu egoist si ca am facut share :lol:
A fost de vreun folos? Habar n-am. Tu sau ceilalti pot aprecia.
Eu cred ca nu, dar e dreptul meu sa cred lucrul asta. Hi.

P.S.: Am hotarat sa folosim MFJ1026, pentru ca n-am avut timp sa reproduc un proiect echivalent si pentru ca am preferat sa am o "referinta" industriala, fata de care sa raportez mai tarziu eventualele realizari personale. La un moment dat, intentionez sa construiesc cateva reducatoare pentru a face o comparatie - dar pana la materializarea intentiei, o sa mai treaca timp. Sincer, cand se face frumos afara, prefer sa ies la pescuit si sa stau in natura, nu sa-mi stric ochii lipind componente. Eventual, poate o statie HF portabila si o antena agatata de un bat sau un copac, ar intregi tabloul.
Vezi ca e mai puternica chemarea naturii, in raport cu dorinta utilizarii letconului ? :roll:

73 de Cezar
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM
Imagine
Grup YO3KXL /RoLink
Status retea RoLink

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo5tc » Sâm Mar 10, 2018 6:28 pm

Imi cer scuze ca nu am raspuns desi am urmarit intreaga conversatie. Este ca la sedintele de partid, cineva trebuia sa ia cuvantul sa putem pleca acasa iar fraza standard era : dragi tovarasi, as vrea sa va spun ca nu am nimic sa va spun" :)
Cata vrema am locuit in Cluj, m-am multumit sa uit ca sunt radioamator. M-am mutat in Feleacu,intr-un capat de sat. imi umbla fazani si caprioare prin gradina, am o singura retea si primul vecin la 40m, Am un zgomot foarte mic, comparativ cu ce-mi raporteaza colegii din Cluj. dar topicul mi s-a parut interesant in perspectiva viitorului sumbru privind poluarea radio.
Oricum, din cele scrise de Morel, constat ca nu prea exista solutii facile si din tot ceea ce aud din mediul urban, nu prea mai este loc de noi, ma gandesc sa organizam un retreat pentru radioamatori intr-o padure cu lac( sa poti pescui Cezar) si sa ne putem juca de-a radioul cate zile 'om mai avea :)
Love, peace, Feteasca Neagra,

Gelu

Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 454
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde yo3fhm » Sâm Mar 10, 2018 11:28 pm

yo5tc scrie:M-am mutat in Feleacu,intr-un capat de sat. imi umbla fazani si caprioare prin gradina, am o singura retea si primul vecin la 40m, Am un zgomot foarte mic, comparativ cu ce-mi raporteaza colegii din Cluj.
Felicitari sincere, esti un coleg bun de a fi invidiat amical ! Ma bucur ca inca unul dintre noi a scapat de teroarea RF urbana (si nu numai!) 8-)
yo5tc scrie:Ma gandesc sa organizam un retreat pentru radioamatori intr-o padure cu lac( sa poti pescui Cezar) si sa ne putem juca de-a radioul cate zile 'om mai avea :)
Love, peace, Feteasca Neagra,
Gelu
De acord cu tine Gelu ! Te rog sa consideri ca sunt no.1 la o astfel de actiune !
Mai lipsesc antenele ridicate cu zmee sau cu baloane cu heliu, si tabloul va fi complet. :roll:
Si ca sa inchei intr-un stil asemanator:
Long live and prosper !

Imagine

Apropos si pe bune, in locatia de mai sus am carat si un transceiver dupa mine, cu o sarma spanzurata la 12m inaltime. A mers bine in CW toata ziua, pe 7, 14 si 18 MHz. Poza e din oct.2017, undeva pe cursul Sabarului.
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM
Imagine
Grup YO3KXL /RoLink
Status retea RoLink

YO3AOE
Mesaje: 910
Membru din: Joi Sep 11, 2014 9:23 am
Contact:

Re: Reducator de perturbatii radio prin defazaj aka Phase shifter

Mesajde YO3AOE » Dum Mar 11, 2018 4:14 pm

Apropo de fotografia cu pisci-captura,in ce zona a Sabarului?


Înapoi la “Constructii electronice”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator