Anunturi glumete?

Vanzatori/cumparatori care au dat ţepe, comentarii apreciative sau critice la tranzactiile efectuate, avertismente pentru potenetiale ţepe...
4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde 4x1ad » Mar Ian 08, 2013 2:23 pm

OK, m-am intors dupa 28 de ore fara internet. Ma bucur sa observ ca discutia s-a mutat incet-incet de la polemici fara sens la un schimb de opinii si informatii tehnice. Chiar si din discutii in contradictorii se pot invata si intelege multe daca polemica se face civilizat, fara atacuri la persoana.
@YO6PMX: nu exista nici o obligatie in radioamatorism sa ai o profesie legata de electronica. Stiu ca majoritatea ham-ilor au alte preocupari profesionale decat electronica asa ca am tot respectul pentru cei care construiesc si invata singuri fara a avea studii de specialitate. Am prieteni geologi sau ingineri mecanici care prin studiu personal au acumulat multa experienta si chiar expertiza intr-un domeniu sau altul din radioamatorismul tehnic.
In legatura cu specificatiile tuburilor: singura formula universal valabila este ca INTOTDEAUNA puterea input absorbita din alimentator (Ua x Ia) este egala cu puterea disipata de tub Pd prin anod si grile plus puterea de iesire output masurata la intrarea in filtrul Pi (sau Pi-L). Pe scurt: Pinp=Pd+Pout). Cifrele absolute pot varia dar raportul este intotdeauna constant. Pentru a afla puterea de iesire in antena se scad din Pout pierderile pe filtrul Pi (Pi-L).
De ce exista atat de multe date contradictorii in ceea ce priveste parametri unui tub ? Din punct de vedere istoric, avem de-a face cu niste componente, principii, conceptii si legende urbane provenite inca dinaintea celui de-al doilea razboi mondial. Multe din lampile de putere sunt de fapt lampi folosite de militari, initial in AM si CW. Legile matematicii si fizicii nu s-au modificat insa au aparut conceptii noi, metode noi, moduri noi iar noi suntem mult mai informati decat radioamatorii de acum 70-60 sau 50 de ani. Din pacate am mostenit in afara de aceste tuburi si diverse mituri fara prea mare acoperire in realitate si provenite in general din hiper-entuziasm, empirism peste limita decentei sau o insuficienta intelegere a specificatiilor (si asa derutante).
Militarii folosesc date mult mai conservatoare pentru componentele lor, care trebuie sa lucreze in conditii grele de temperatura si racire, antene improvizate sau ineficiente, transport etc. De multe ori datele prezentate sunt minimul pe care le garanteaza producatorul pentru conditiile respective. In momentul cand aceleasi tuburi sunt folosite in regim mult mai relaxat de radioamator (ICAS), toate datele pot fi „indulcite”. Doar relatia Pinp=Pd+Pout ramane in picioare.
Nu exista un standard sau vreo posibilitate de apreciere fara mijloace profesionale a puterilor si disipatiilor maxime suportate de un tub. Depinde de producator, materialele si tehnologiile folosite, structura etc. etc.. Nu exista un adevar universal valabil de aceea este nevoie de o minima cunoastere pentru a putea discerne datele reale de cele imaginare. Nici in materie de cataloage nu s-au adoptat standarde asa ca fiecare isi prezinta marfa cum crede de cuvinta si il duc neuronii. Unii adauga la datele tipice (nominale) si datele maximale (maximum ratings) suportate in conditii de testare (distructiva). Datele de catalog depind si de cata informatie doreste sa puna la dispozitie producatorul sau nivelul lui tehnologic. Doar in ultimele 3 decenii, datele tehnice au inceput sa se imbogateasca, pana aunci fiind mai mult partiale sau insuficient definite fata de vreo anume referinta. Datele tuburilor din era sovietica, folosite si astazi cu succes, sunt zgarcite si partiale din cauza ca in epoca URSS erau considerate (semi)secrete, neexistand NICIODATA cataloage de producator in afara unor fluturasi neconcludenti. Aceasta a dus peste ani la speculatii diverse in ceea ce priveste posibilitatile reale ale tuburilor. Majoritatea datelor de pe internet sunt compilatii facute de voluntari si binevoitori de-a lungul anilor, fara nici o garantie in ceea ce priveste realismul sau exactitatea datelor. Multe greseli, date esentiale lipsa, definire deficienta a conditiilor de testare etc. Acest lucru este valabil si la majoritatea tuburilor metaloceramice sovietice mai moderne (de dupa 1970), ale caror date pe diverse locuri pe internet se cam bat cap in cap. Din cate cunosc, singurele incercari de a scoate fise tehnice profesionale ale tuburilor fabricate in Rusia (nu URSS) a apartinut firmei Svetlana pentru GU-74 (denumita ad-hoc 4CX800), 3-500Z si inca cateva tuburi de putere rusesti moderne.
Nu exista nici un standard sau formula care sa spuna cat trebuie sa scoata un tub in diverse conditii de alimentare si exploatare. Puterea disipata poate creste fata de datele de catalog functie de duty-cycle, functie de racire. Cat ? Greu de spus fara datele originale ale producatorului sau fara experimentare de genul „cut & try” (cateodata distructiva) . Puterea de iesire poate fi crescuta din excitatie, marirea tensiunii de filament, de tensiunea anodica si cea de pe grile dar si de amplasarea tubului intr-o anumita clasa de functionare. Un amplificator in clasa A scoate un semnal extrem de curat spectral dar o face cu pretul eficientei care poate fi de doar 20-25%. In schimb un amplificator in clasa C are o eficienta mare, ajungand si la 80-85% dar are o caracteristica extrem de neliniara. Compromisul se face in general pe una din portiunile AB1-AB2 din caracteristica tubului unde exista un balans rezonabil intre distorsiuni de neliniaritate si eficienta care poate fi de 50-65%. Eficiente peste 65% indica trecerea spre clasa B sau chiar C unde intermodulatiile si celelate produse nedorite devin foarte deranjante pentru ceilalti participanti la trafic (nu vorbim aici de TVI,BCI,RFI care pot avea si alte cauze decat aspectul spectral). As zice ca in cursa pentru putere, nu trebuie insistat pe maximul de putere care poate fi obtinut (evident mult mai mare decat datele din catalog) ci pe maximul de putere care inca asigura niste distorsiuni neliniare cat mai mici si cat mai putine spurii si armonici. Putem concluziona: cu cat amplificatorul este mai supraincarcat/supraexcitat cu atat este mai probabil ca semnalul lui sa fie mai murdar. Sau cu alte cuvinte, vorbim de un amplificator, dar NU DE UN AMPLIFICATOR LINIAR, de care avem nevoie in majoritatea aplicatiilor radioamatoricesti. Apropo, cand construim sau cumparam un amplificator audio stereo, dorim pe cel cu distorsiunile de neliniaritate cele mai reduse pentru a asigura o auditie cat mai placuta si fidela. De ce nu am dori la fel si pentru un amplificator de RF, doar pentru ca nu-l auzim direct la ureche ? Deoarece nici 0.1% din hami nu au acces la un analizor de spectru, metoda cea mai acceptabila de a stabili limita de putere maxima recomandabila este de a tatona punctul in care orice cresterea a puterii de excitatie nu se oglindeste identic in cea de iesire (1-2dB in plus la intrare trebuie sa se transforme in exact 1-2dB crestere si la iesire). Calculul este simplu: db=10x log(P1:P2). Acest punct este mult mai jos de cel in care amplificatorul nu mai amplifica de loc indiferent de cresterea excitatiei. Metoda masuratorii cu RX SDR nu este corecta si precisa de loc, la fel si cea cu osciloscopul este doar informativa. Accentuez din nou ca masuratoarea puterii de excitatie este corecta numai daca SWR-ul intre transceiver si amplificator este foarte apropiat de 1:1. In orice caz, wattmetrele de pe transceiver sunt destul putin precise, in special in portiunea stanga a indicatiei.
Insa nesiguranta in ceea ce priveste „egalitatea” dintre puterea disipata si puterea de iesire, provine tot din anii ’50 cand din motive de simplificare, se spunea ca in mod CONSERVATOR este bine ca puterea de iesire sa nu depaseasca puterea disipata, o exprimare empirica din vremurile cand nu existau nici wattmetre, calculatoare, SSB si nici analizorul de spectru. Dar nu tot ceea ce este empiric este si neadevarat. Stiu ca este putin confuz, aceasta se datoreaza si faptului ca in special tuburile sovietice (dar nu numai) nu au foarte clar definita puterea disipata. Exemplu, extrem de popularul GU-74B la care nimeni nu stie sigur daca disipatia anodica este de 600, 700 sau 800W. Intr-unele foi de catalog vechi figureaza 600W care s-au transformat surprinzator in 800W dupa anii 90 cand lampa a inceput sa fie exportata intens in vest (motivul: raport cost/performanta excelent fata de tuburile EIMAC 3CX800A7, competitorul direct net superior ca performanta si durata de viata dar extrem de scump). Acesta este motivul ca majoritatea producatorilor de liniare pentru radioamatori s-au orientat repede spre Svetlana (ACOM, Ten-Tec, QRO Technologies, EMTRON, OM Power, Alpin si chiar firma de referinta in domeniu, ALPHA ).
ACOM-1000 de care vorbesti, scoate intr-adevar 1000W dar in conditii in care este racit identic precum ACOM-2000 de 2KW si cu o durata de viata foarte mult scurtata. De altfel, el scoate 1000W cu un drive tipic de 70W in timp ce ACOM2000 cu 2 tuburi scoate 1500W cu 50W excitatie. Performanta spectrala la ACOM-1000 este inca buna, dar egala sau mai slaba decat unele amplificatoare solid-state (ex.HL1.5Kfx) la acelasi output in timp ce alte metaloceramice moderne depasesc cu mult tranzistoarele.
73
Morel
4X1AD
Ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO6PMX
Mesaje: 123
Membru din: Dum Ian 06, 2013 11:41 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO6PMX » Mar Ian 08, 2013 3:03 pm

Absolut de acord cu tot ceea ce ai scris.

Eu am ales exeplul lui Acom 1000 doar pentru cei care sustineau ca puterea debitata de un tub nu o poate depasi pe cea disipata data in catalog. Ca durata de viata in acel regim este mai scurta, am constatat-o eu insumi la un prieten care are asa ceva si deja puterea de iesire scade, dupa 700-800 de ore de utilizare. Sigur ca ventilatia este extrem de importanta, cand tuburile de sticla lucreaza conform catalogului, se zice ca nu au nevoie de racire, noi am fost obligati sa le ventilam la ampliful cu 4 GU-50 si inca zdravan.
In ceea ce priveste consumul, asa cum am scris, siguranta de 4,5A pe traseul de 220V este insuficienta, abia cu siguranta de 6A se poate lucra ok cu ampliful. Am masurat si curentul anodic, este in jur de 1 A la 1250V....

73 de YO6PMX

4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde 4x1ad » Mar Ian 08, 2013 5:44 pm

@YO6PMX: Scaderea duratei de viata a tubului este si mai accelerata daca tensiunea de filament este depasita. Fenomenul este mai pregnant la tuburile cu incalzire directa (filamentul este in acelasi timp si catod) dar este prezent din plin si la cele moderne cu incalzire indirecta. In general, tuburile de emisie trebuie usor subvoltate la filament. Valori de 1-2% sub tensiunea nominala sunt benefice pentru lampile cu incalzire directa; 3-4% sub nominal este valoarea recomandata pentru cele cu incalzire indirecta. In ambele cazuri, puterea de iesirea este extrem de putin afectata.
Ventilatia la 3 sau 4 tuburi GU-50 este deficienta in felul in care l-am vazut ca se practica intr-unele amplificatoare. Racirea cu aer este dificil de facut in mod egal cand ventilatorul se afla in spate sau lateral iar tuburile sunt puse in linie, L sau in patrat. Profitand de avantajul ca anozii tuburilor sunt sub sasiu, racirea cea mai eficace este cu un ventilator simplu prins de capacul superior chiar deasupra tuburilor (evident cu orificii de ventilatie de 3-4mm diametru practicate in capac). Pe fundul sasiului, in jurul placii care sustine soclurile, trebuie practicate de asemeni o serie de orificii de ventilatie de 3-4mm. Fluxul de aer rece este absorbit prin orificiile de jos (amplificatorul fiind amplasat evident pe picioruse de 1-2cm), raceste tuburile mult mai egal si este evacuat prin orificiile superioare de catre ventilator. Eficacitatea metodei este data de faptul ca si in mod natural aerul cald circula de jos in sus. Este adevarat ca pentru cei care doresc un amplificator aproximativ de dimensiunile transceiver-ului, aceasta metoda are dezavantajul ca mareste cu 2-3cm inaltimea amplificatorului. Daca se adopta aceasta metoda de racire, in cazul cand transformatoarele de retea au multe pierderi si se incalzesc puternic, trebuie separate de compartimentul de RF cu un perete despartitor de tabla si racite cu alt ventilator, tot de tip muffin.
Succes mult in viitoarele constructii,
73
Morel
4X1AD
ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO9HSW
Mesaje: 147
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 1:54 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO9HSW » Mar Ian 08, 2013 7:42 pm

Faptul ca output-ul nu poate depasi puterea disipata maxima a anodului este o aberatie si
chiar o lipsa de logica elementara. Daca se absorb din retea 100W si randamentul este de
60 % este logic ca puterea utila este de 60W in timp ce 40W vor fi disipati de anod.
In ceea ce ce priveste problema sigurantei, am indicat cateva formule intr-un post anterior - lucru care nu a trezit din pacate niciun interes desi sunt esentiale in intelegerea functionarii unui liniar.
Curentul de varf absorbit este de aproximativ 3 ori mai mare decat ceea ce ne indica mA de
pe panoul frontal.
Cu suficienta precizie, se poate estima rapid ca un tub poate livra un semnal SSB suficient de curat la o putere de 1.5 x puterea disipata maxima a anodului la functionare in clasa AB1.
Pentru tubul 6146B, regim liniar, clasa AB1, RCA indica o disipatie anodica maxima de 35W.
Ar rezulta o putere de iesire de 35 x 1.5 = 52W. Pentru doua tuburi in paralel vom avea exact
cei 100W cu care se "mandresc" toate RTX hibride gen FT-101ZD, TS-830, etc.


4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde 4x1ad » Mar Ian 08, 2013 10:21 pm

@YO9HSW:

"Cu suficienta precizie, se poate estima rapid ca un tub poate livra un semnal SSB suficient de curat la o putere de 1.5 x puterea disipata maxima a anodului la functionare in clasa AB1.
Pentru tubul 6146B, regim liniar, clasa AB1, RCA indica o disipatie anodica maxima de 35W.
Ar rezulta o putere de iesire de 35 x 1.5 = 52W. Pentru doua tuburi in paralel vom avea exact
cei 100W cu care se "mandresc" toate RTX hibride gen FT-101ZD, TS-830, etc."


Ai dreptate cu arhicunoscuta pentoda de final de linii TV color 6146B, doar ca formula ad-hoc Pout=1.5 x Pd este intamplator adevarata in cazul specific dar nu poti face din ea un exemplu chiar universal valabil, acel 1.5 nu este batut in cuie - unele tuburi pot ramane inca liniare peste 1.5x Pd (evident nu 3x Pd). Eu prefer sa vad (daca este posibil) tabela cu typical & maximum ratings si s-o corelez cu graficele diverselor curbe caracteristice ale tuburilor.

73
Morel
4X1AD
ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO6OSC
Mesaje: 31
Membru din: Dum Iun 20, 2010 9:07 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO6OSC » Mar Ian 08, 2013 11:47 pm

@4x1ad
exact asa ventilez eu lampile de deasupra absorb si dedesupt si in lateral sant fante de aerisire pe unde aerul este abosrbit in interior si pe urma pe deasupra din nou afara

YO6PMX
Mesaje: 123
Membru din: Dum Ian 06, 2013 11:41 pm
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO6PMX » Mie Ian 09, 2013 2:09 am

Cred ca topicul se transforma in ceva cu adevarat util. Poate ar fi bine sa-i schimbam numele, ca nu e o gluma. Am inteles recomandarile de subvoltare a filamentelor, dar am citit pe net ca daca se face acest lucru ar aparea un fenomen de "otravire a catodului". Sincer nu inteleg cum s-ar putea "otravi"catodul, dar am citit chestia asta... http://www.vintage-radio.net/forum/show ... p?p=184631

Avatar utilizator
YO9CHO
Mesaje: 936
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:44 am
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO9CHO » Mie Ian 09, 2013 3:46 am

Un link catre GU-50 datasheet :
http://www.4tubes.com/DATASHEETS/SCANS- ... asheet.htm
73!

Citez un comentariu din: http://www.eham.net/ehamforum/smf/index ... 893.0;wap2

Steve Katz:
I don't think you'd want to do that...

Reasons (having owned two TS830S's over the years, and liking them a great deal):

-Power supply can't handle it. Transformer is rated 200mA ICAS on the HV winding. To yield 190W output, Ip would need to be 365mA (at 800V, to create 292W PEP input power, required with 65% efficiency to yield 190W PEP output).

-Replacement power transformer = big bucks and not readily available.

-6146 anode dissipation rating will be greatly exceeded. The ICAS PEP output rating of a 6146B in ICAS service with highest Ep (800V) is 50W in class AB2.

-Transmitted IMD products will suffer greatly. In order to provide 292W PEP input power, a Ig needs to be >10mA, rendering a non-linear amplifier, per the dynamic curves on the RCA data sheet.

In all, not worth having a dirty, distorted signal that is rapidly aging the power transformer for a c. 3dB increase in signal strength.

Yaesu used three (3) 6146B's in the FT102 and created one of the lowest IMD transmitters ever measured (ARRL test lab results), but by doing so they did not increase output power. They improved linearity, and it sure worked.

WB2WIK/6

Ultima oară modificat Mie Ian 09, 2013 11:30 am de către YO9CHO, modificat de 4 ori în total.

Avatar utilizator
YO9CHO
Mesaje: 936
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:44 am
Contact:

Re: Anunturi glumete?

Mesajde YO9CHO » Mie Ian 09, 2013 3:53 am

YO6PMX scrie:Cred ca topicul se transforma in ceva cu adevarat util. Poate ar fi bine sa-i schimbam numele, ca nu e o gluma. Am inteles recomandarile de subvoltare a filamentelor, dar am citit pe net ca daca se face acest lucru ar aparea un fenomen de "otravire a catodului". Sincer nu inteleg cum s-ar putea "otravi"catodul, dar am citit chestia asta... http://www.vintage-radio.net/forum/show ... p?p=184631


Cred ca, asa cum ar reiesi din traducere, acest fenomen poate aparea la tuburi umplute cu gaz, facandu-se generalizare "prin omisie":
If anode current is flowing, any gas in the valve will be ionised (as described in earlier posts), and the positive ions will be attracted to the negative cathode. But, whereas normally they would be neutralised by the cloud of electrons surrounding the cathode, and then stop being attracted, with the reduced space charge they will get a lot closer, accelerating all the time. So cathode bombardment increases lots!

This is why it's a bad idea to draw anode current with an under-run heater. And, for some gas-filled valves (mercury vapour rectifiers), it's absolutely essential to delay applying electrode voltages until the cathode is thoroughly up to temperature.


Nu cred ca este cazul discutiei noastre unde , tuburile folosite au ultra vacuum (getter functional).Este numai o generalizare fara suport la cazul nostru.
Existenta gazului in interiorul tubului, cand presiunea este ridicata(atentie! prin ridicat inteleg urme de gaz), genereaza o descarcare albastru-rosie-violeta (depinde de urmele de gaz (tip) si de cond presiune, Uanod ) in spatiul interior al anodului.

Click here to learn how to add YouTube Videos to your phpBB forum

Click here to learn how to add YouTube Videos to your phpBB forum
Aceea este o lampa ce trebuie neaparat schimbata cu prima ocazie!

Poate avea fisuri in balon(datorate dilatatiei diferite intre sticla-metal sau nu a fost corect vidata din fabricatie.
De asemeni, sunt de acord ca un filament subvoltat va avea densitatea de electroni mai mica, dar rezistenta in timp va creste. Avantaje si dezavantaje...
73!
Ultima oară modificat Mie Ian 09, 2013 11:53 am de către YO9CHO, modificat de 4 ori în total.


Înapoi la “Mica publicitate - comentarii referitoare la tranzactii”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori