Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Discutii de larg interes, preferabil din domeniul ham radio...
yo5ptd
Mesaje: 29
Membru din: Sâm Mai 10, 2014 2:32 pm

Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo5ptd » Lun Feb 13, 2017 3:17 pm

Salutari,

Poate cineva cu mai multa experiente ne poate spune de ce la antena mea SWR-ul masurat:
- la 1w este de 1,01;
- la 10w este de 1,30;
- la 100w este de 1,50.
Teoria imi spune ca SWR-ul ar trebui sa fie la fel indiferent de putere, avand in vedere ca restul conditiilor de masurare au fost identice.

Am masurat astea cu SWR metrul de la Mivarom (df2462). Cablul coaxial RG58 100% Cu 23m si mufe UHF tot de ei, socuri de mod comun 3+3 spire pe toroid DARC RK1(http://darcverlag.de/Ringkerne-zur-Entstoerung-und-zum-Selbstbau-von-UEbertragern-RK1) direct din acest RG58 atat la antena cat si la transceiver. Antena delta loop 40m, calibrat pe la 7,1Mhz cu balun home made 2:1 pe toroid DARC RK1 9+9 spire din cablu difuzor 0,75mm^2. Reflectometrul a fost calibrat la fiecare dintre puteri inaintea masuratorilor.

Ceva imi spune ca ar fi una din urmatoarele variante:
- cablul coaxial compromis (a patruns in el apa) - putin probabil ca cuprul arata ca nou in ambele capete si dupa 15 luni
- SWR metrul este de proasta calitate (de ex. puterea de 100w o masoara corect numai pe 27mhz :roll: desi in specificatii spune 0,2MHz - 30MHz)

Si da, sunt unde reflectate la 100w, ca mi se blocheaza reteaua de calculatoare din shack pe perioada emisiilor la 100w.

Mai demult am masurat, sarcina pur rezistiva de 50 de ohm in loc de antena si balun imi rezulta SWR de 1.00 la orice putere.

YO7CKQ
Mesaje: 105
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 6:59 am

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde YO7CKQ » Lun Feb 13, 2017 6:03 pm

Salut
Cred ca are legatura cu neliniaritatea instrumentului.

Un SWR=1.5 inseamna 4% din puterea directa reflectata de sarcina, care trebuie indicat corect de aparat. La 100 RF direct trebuie masurati 4 wati putere reflectata, care evident nu este o problema pentru detectorul cu diode.

La un 1 watt RF direct, pentru un SWR=1.5, puterea reflectata are doar 40 mW. Detectorul cu dioda este un compromis de proiectare pentru a face fata la puteri mari, ceea ce inseamna tensiuni inverse mari pe dioda si la puteri mici unde este o problema cu tensiunea de deschidere.

Cind faci experimentul pe o sarcina de 50 ohmi este normal sa ai SWR=1 la toate puterile, deoarece puterea reflectata este practic nula, nu mai ai ce detecta ca energie reflectata si nu are de unde sa apara erori.

Ar fi interesant sa incerci cu o sarcina neinductiva de 75 ohmi care ar trebui sa indice SWR=1.5 indiferent de putere.

Erorile produse de detectia puterilor reflectate foarte mici pot fi observate frecvent daca se compara indicatia de pe SWR-metrul de la transceiver cu un SWR-metru extern. La un SWR mic, sa zicem de 1.2, puterea reflectata este foarte mica, doar 0.8% din puterea incidenta. Adica la experimental cu un watt putere incidenta sa poti citi exact 8 mW

73
-----------------------------------------------------------
YO7CKQ
Sorin-David NIMARA

Master of Sport, #6690
#206 member of YO DX Club

yo7ckq@gmail.com

yo5ptd
Mesaje: 29
Membru din: Sâm Mai 10, 2014 2:32 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo5ptd » Mar Feb 14, 2017 2:02 pm

Excelent explicat, multumesc!

In acest caz m-as astepta ca la un astfel de aparat cu o toleranta de 5%, destinat masurarii undelor reflectate la aparate CB, sa vedem aproximativ acelasi rezultat la si peste puterea de 4W.

Adica rezultatul la 10w si 100w ar trebui sa fie acelasi.

Trebuie sa-mi construiesc o sarcina artificiala pur rezistiva de 75 ohmi si 100w, sa pot exclude alti factori perturbanti.

4x1ad
Mesaje: 350
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde 4x1ad » Mar Feb 14, 2017 6:35 pm

@YO5PTD: cred ca ai asteptari cam mari de la un SWR-meter pentru CB. Acestea in marea lor majoritate sunt inadecvate pentru aplicatiile radioamatorilor. Reflectometrul tau specific figureaza pe Google cu cele mai nastrusnice date tehnice: 0.2-30MHz, 27-30MHz, 1.5-150MHz etc.. Asa e cand un aparat nu are mama, nu are tata (nu se stie cine e producatorul). De altfel, precizia la puteri foarte mici scade si la instrumente ceva mai pricopsite.

Inca o observatie: un SWR de 1:1.5 masurat in shack dupa 23m de RG-58? (aprox.2dB pierderi la 30MHz) inseamna un SWR de cca. 1:2 sau mai mult cand este masurat la bornele antenei. Aceste valori pot urca mai mult in functie de felul cablului (58, 58A,58B, 58C etc.. care au impedante intre 50- si 53.5 Ohm si atenuari diferite pe 100m). Situatia e si mai rea la cabluri RG-58 chinezesti ieftine si de proasta calitate, cu coeficient de acoperire al tresei de 50-60% !! Nu stiu la ce te-ai referit cand ai scris Cu 100%. Dar daca te-ai referit la coeficientul de acoperire al tresei impletita, nu exista asa ceva. Cele mai bune coaxuri cu tresa impletita pot avea aprox. 98% acoperire si sunt scumpe. Cele obisnuite au undeva intre 85-92% acoperire.

E bine de stiut si ca daca aplici unei antene 100W printr-un cablu cu 2-3dB pierderi atunci la bornele antenei ajunge doar 40-50% din putere la care se adauga si pierderile provenite din dezadaptare (un SWR mai mare de 1:1). De exemplu, un SWR de 1:2 la bornele antenei indica o pierdere suplimentara de cca.11% fata de cea a cablului propriu-zis). De aceea utilizarea cablului RG-58 nu este indicata decat pentru interconexiuni intre aparate si nu pe lungimi mai mari de cativa metri. Cu atat mai mult pentru lucrul in QRP (5-10W) sau la frecvente peste 30-50MHz.

Calculatoarele nu ti se blocheaza de la SWR-ul propriu-zis, ci de la curentii de mod comun care-ti circula prin tresa coaxialului (semn ca antena nu este adaptata adecvat). Una din solutii este amplasarea unui soc RF (asa-zisul choke balun) imediat dupa balunul antenei dar si amplasarea preventiva a unor ferite adecvate pe cablurile I/O ale calculatoarelor si ale altor echipamente susceptibile la RFI (modemuri, interfete, microfoane etc..). O impamantare cat de cat rezonabila nu strica nici ea.

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo4lhr
Mesaje: 54
Membru din: Lun Mar 14, 2011 9:05 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo4lhr » Mar Feb 14, 2017 7:29 pm

Cu 100% înseamnă ca are tresa doar din Cu. Se știe ca sunt si RG58 cu folie de Al in tresa ;)

Părerea mea, dom'le
orice sarma este o antena, dar sa nu exageram

4x1ad
Mesaje: 350
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde 4x1ad » Mar Feb 14, 2017 8:03 pm

@YO4LHR: Am inteles la ce te referi. Oricum, RG-58 este nume generic pentru o multime de modele derivate. Cele cu folie de aluminiu suplimentara sunt o scorneala chinezeasca destinata reducerii dramatice ale costurilor pe socoteala performantei. De obicei semnaleaza o tresa impletita rara cu un coeficient de acoperire extrem de slab (30-50%) pentru aplicatii nepretentioase (nepotrivita cu RF de putere). Standardul RG-58 contine doar tresa de cupru impletita cu sau fara acoperire cu cositor (staniu).

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo3hjv
Mesaje: 562
Membru din: Lun Iun 21, 2010 10:12 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo3hjv » Mar Feb 14, 2017 10:15 pm

Florian, SWR-metrele "uzuale" au, in general, cam 10% abatere. Acest "10%" insemna ca abaterea reala este de circa 20% pentru ca cei 10% pot fi + sau -. Este imposibil sa ai un aparat de masura "clasic" (linie de impedanta si diode) care sa indice corect pe toata plaja de putere sau in toata gama de frecvente.
Daca vrei sa imbunatatesti putin performanta, in special liniaritatea la puteri mici, poti sa polarizezi diodele dar intai trebuie sa scoti schema :-)

Daca doresti sa faci masuratori cu precizie ceva mai mare, iti recomand o solutie extrem de simpla din punct de vedere tehnic, anume un power-metru RF realizat cu un AD8307 bazat pe cuploare directionale. Cel putin rezolvi problema detectorului, dupa care folosesti un ADC sau chiar un mA-metru.

Daca doresti precizie si mai mare, deja trebuie sa mergi spre punti de RF. Nici acelea nu sunt complicat de realizat dar ofera precizie mai mare si poti deja sa obtii si informatii despre componenta imaginara.

Un "SWR-metru" comercial din gama accesibila radioamatorului relativ instarit sunt bune sa supraveghezi starea liniei de transmisie si a antenei si mai putin "masurarii" valorilor.

Uite cateva link-uri utile:

http://www.analog.com/media/en/technica ... AD8307.pdf
http://www.arrl.org/files/file/Product% ... /KAUNE.pdf
http://kitsandparts.com/bridge.php


73 de YO3HJV
Pagina mea: http://yo3hjv.blogspot.com/
Societatea Romana a Radioamatorilor

yo5ptd
Mesaje: 29
Membru din: Sâm Mai 10, 2014 2:32 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo5ptd » Mie Feb 15, 2017 4:53 pm

Este vorba de un cablu 100% facut din Cu (fara parti din Al, otel cuprat sau alte "inventii"). Specificatiile date de vanzator: RG58 19*0.18BC + 2.95SPE + 112*0.12BC (90%) + 5.0PVC BLACK.
Insa cred ca se cunoaste care-i procedura la comercianti, daca se gaseste un furnizor care vinde cu 1 ban mai ieftin, nu mai conteaza ca specificatiile sunt de 10 ori mai slabe. Ba chiar am intampinat situatii cand chiar vanzatorul a procedat la "corectarea" inscriptiilor de pe tranzistori de putere, ca astfel se puteau vinde de doua ori mai scump
Am ajuns deja la concluzia ca SWR metrul mentionat nu e adecvat pt. masuratori. Deocamdata numai asta il am, cu asta trebuie sa ma descurc. E bun totusi sa aflu punctul de rezonanta a antenei.

Impamantarea zic eu e foarte buna, insa e separata pt. sistemul radio si restul shackului (calculatoare, iluminare etc.). Nu exista legatura electrica intre calculator si transceiver. Socuri toroidale am pe orice cablu legat de transceiver, inafara de cablul de impamantare. Ok, deci va trebui sa mai lucrez la adaptarea antenei la cablu coaxial, se pare ca NU sunt destule doua socuri de mod comun(la antena si la transceiver) si un balun de 2:1. Solutia probabil va fi un balun cu alt raport, desi ma gandesc de mult sa-mi fac propriul ladder line, daca as gasi undeva asa ceva la noi, ca pentru alte improvizatii nu am timp...
Imagine "Rose clips"

La solutia cu AD8307 am ajuns si eu acum cateva zile, inca de atunci intampin probleme pe site-ul analog.com, nu pot comanda mostre de la ei momentan...

Linkul pentru puntea de la kitsandpart.com e pt. QRP.

Sa nu ajung la ce am citit undeva pe la americani: am avut multe legaturi DX, dar de cand mi-am cumparat SWR metru, am din ce in ce mai putine :lol:

YO9HSW
Mesaje: 123
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 1:54 pm

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde YO9HSW » Mie Feb 15, 2017 7:00 pm

Nu se merita cumparat AD8307 ca atare, daca aveti 23 USD disponibili eu recomand acest link (omul e radioamator):

http://www.ebay.com/itm/AD8307-MODULE-for-RF-Power-Meter-RSSI-for-ARDUINO-or-other-MCU-or-stand-alone-/152144741109

Imagine

yo7lid
Mesaje: 14
Membru din: Sâm Ian 08, 2011 10:01 am

Re: Relatia undei reflectate cu puterea de emisie

Mesajde yo7lid » Mie Feb 15, 2017 7:22 pm

Pe langa cresterea numarului de toruri in fiecare soc, atentie la materialul torurilor. Alegerea mix-ului RK1 nu este cea mai fericita. Pentru banda de 7 MHz, de la acelasi furnizor ar fi fost mai potrivit mix-ul RK4. http://darcverlag.de/media/pdf/datenblattkerne.pdf

Alte alernative pentru compozitia materialului pentru toruri:

Da-mi un telefon si-ti dau mai multe detalii. 0722 291 395


Înapoi la “Alte discutii”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Bing [Bot] și 1 vizitator