Statiile S.D.R. in declin?

Discutii tehnice, teoretice si practice, pe tema SDR
Avatar utilizator
yo3gfh
Mesaje: 143
Membru din: Mie Mar 05, 2014 10:32 am
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo3gfh » Sâm Ian 13, 2018 12:52 pm

Eu nu vreau sa vand nimic nimanui :) Dar ai facut referire la testele efectuate de AB4OJ si am considerat necesar sa fac precizarea (citandu-l tot pe AB4OJ) ca cei -10dBm de care pomeneai sunt de la un semnal in afara benzii filtrului selectat, dar inca in banda de trecere a filtrului RF de pe intrare (AB4OJ a testat cu un semnal cu 25KHz mai jos fata de frecventa de receptie).

Daca ne referim la un semnal din banda de trecere, atunci trebuie tinut cont de faptul ca intra in actiune circuitul AGC care atenueaza semnalul de la intrarea ADC, asa ca nu se ajunge in situatia descrisa de tine, cu tensiuni de intrare mai mari decat cea de alimentare a ADC. Poti verifica test report-ul lui AB4OJ (pdf-ul din postarea mea anterioara, pagina 11).

Revenind la cazul unui semnal adiacent puternic, tot ce trebuie sa faci este sa dai de butonul "RF" un pic in stanga si ai rezolvat problema, fara o pierdere semnificativa de sensibilitate. La fel, nu o spun eu, poti cauta in cadrul grupului yahoo ic-7300 dupa postarile lui Adam Farson sau Rob Sherwood. Evident, nu ma refer aici la cazuri exceptionale in care vecinul de bloc emite cu 400W..

Ideea e sa nu comparam pere cu fistic. Cel mult, poti verifica cum se comporta un A-412 "corect executat" (parca de aici pornise toata discutia, nu?) in aceleasi conditii in care AB4OJ a testat IC-7300 si, in functie de rezultate sa tragi concluzii. Indiferent de ce iese, important e ca cele prezentate sa fie ceva corect, valid, pentru ca, dupa cum zicea si Razvan mai sus, pot citi si cei mai noi in domeniu.

Si mai e ceva: IC-7300 a fost prezentat de catre Icom ca un "game changer" dar, in acelasi timp si "entry level" ; multa lume a ignorat asta si a inceput sa-l compare cu modele SDR sau "clasice" din alta categorie.

Nu vreau sa te conving, dar, repet: in cca. 2 ani de zile de utilizare, nu m-a dezamagit niciodata.

yo7fb
Mesaje: 98
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 12:44 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo7fb » Sâm Ian 13, 2018 3:33 pm

In speranta ca intereseaza,(nu ma refer la Dorel) un atașament.
Spor!
Fişiere ataşate
apdxc16_sdr.pdf
(2.34 MiB) Descărcat de 264 ori

YO3ITI
Mesaje: 406
Membru din: Vin Dec 11, 2020 9:09 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde YO3ITI » Sâm Ian 13, 2018 5:26 pm

yo5oft scrie:20dBm sunt 6,324 V peak to peak.
ADC-ul e alimentat la 3,3Volti.
acum, daca credeti ca saracul integrat e capabil sa prelucreze o tensiune pe intrare de 2 ori mai mare decat tensiunea lui de alimentare, va inselati...


Cu tot respectul, este evident că mai aveți [cel puțin] de citit despre modul în care funcționează ADC-urile moderne. Și vă rog să luați afirmația mea ca pe o invitație și nu ca pe un reproș. Ultimele generații de ADC-uri de mare viteză (și tensiuni reduse de alimentare) funcționează cu intrări diferențiale. Un avantaj complet ignorat (se pare) al intrărilor diferențiale este că amplitudinea unui semnal diferențial poate atinge dublul tensiunii similare a unui semnal asimetric la aceeași tensiune de alimentare. Astfel sunt posibile "miracole" de-a dreptul bisericești de genul unui circuit alimentat la 3.3 volți care poate prelucra lejer un semnal de intrare cu o dinamică de 6.6V, de pildă. Arhitectura acestor transceivere este centrată - în general - pe etaje diferențiale, atât pentru rejecția de semnal nedorit, a armonicelor cât și pentru un randament mai bun în curent alternativ (asta include dinamica la tensiuni de alimentare reduse): ADC-ul este atacat printr-un preampli diferențial de mare viteză (low-latency, high slew rate), LTC-ul de aici (2208) nu face excepție de la regulă. Vedeți aici și consultați și performanțele în curent alternativ care sunt impresionante. Vedeți, de pildă, care este eroarea de liniaritate de doar 0,3% față de 1,2 % pe un semnal asimentric, ceea ce se traduce prin cifre impresionante în IMD și performanțele de conversie. Vedeți graficele de la pagina 10. De la pagina 19 încolo aveți informații detaliate despre modul de operare. Iar acesta este un circuit modest, de doar 300 RON bucata. Nu înțeleg de ce insistați atât de mult să ne convingeți că un clasic decodor cu diode este superior, dar, dacă asta vă place să credeți, aveți libertatea de a o face. Există documentație gârlă pe net, v-aș recomanda câteva lucrări foarte interesante inclusiv o carte scrisă de un român despre arhitecturi SDR.

În concluzie: NU aveți dreptate. Get used to it, cum ar spune frații de peste gârlă. De ce cumpărăm scule scumpe și moderne ? Fiindcă pur și simplu sunt mai bune, miros bine ca orice lucru nou și pentru că unii și-o permit. Asta e viața.

Cu deosebită stimă,

YO3ITI
====================
73 de YO3ITI

yo4hgx
Mesaje: 315
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo4hgx » Sâm Ian 13, 2018 9:14 pm

Al meu cred ca e stricat, nu s-a aprins OVF niciodata...

@YO5OFT nu (mai) am rabdarea (varsta) necesara unui dialog cu tine, cel putin pe subiectul dezbatut insa recunosc "sindromul" conservatorismului analogic, am suferit si eu de aceeasi boala mult timp asa ca singura recomandare pe care am sa ti-o fac - cumpara sau macar imprumuta un IC-7300 si baga-l in trafic. Pentru ca este evident ca nu ai facut-o pana acum ci vorbesti doar din auzite si/sau citite. Sau macar un radio mai modern cu IF-DSP de genul TS-590 sau chiar si FT-891.

Cu toate neajunsurile, IC-7300 este una dintre cele mai bune statii pe care le-am posedat. A se remarca "posedat" si nu "butonat", insist pentru ca nu iti poti face cu adevarat o idee despre un radio in doar cateva minute sau chiar zeci de minute...

Nu mai persista in argumentatie pentru ca te afunzi in ridicol!
73!

yo3irm
Mesaje: 54
Membru din: Mar Apr 14, 2015 9:50 am
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo3irm » Sâm Ian 13, 2018 10:23 pm

Tehnologia evolueaza destul de rapid in zilele noastre, cu siguranta SDR-urile o sa se impuna in scurt timp si as spune nu numai datorita performantelor ci si datorita informatiilor pe care le poti extrage dintr-o astfel de cutiuta. Fie ca este vorba de cautarea si contactarea unui DX rar fie ca este vorba de participarea in concursuri sau cautarea unui partener de rag chewing in benzile de radioamatori. In plus pentru un SDR daca detii un hardware relativ bun, updateurile ulterioare de software pot aduce multe functionalitati noi. Eu cred ca o data ce ai prins gustul vizualizarii semnalelor radio pe un waterfall, nu mai ai cale de intoarcere, practic adaugi doua noi dimensiuni, cea vizuala si cea informationala data de pachetele de software ajutatoare, poti sti in cateva secunde tot ce misca in banda respectiva, cine unde lucreaza cu ce puteri, cum sunt semnalele lor etc. Sa gasesti dintr-o privire locul unde asculta un DX intr-un pile-up intins pe 10-20 KHz ... "priceless" cum ar spune reclama :)
Spre edificare, un mic film facut de mine astazi in timpul concursului CW WSEM, al vecinilor de la rasarit.
Transceiver SunSDR2 PRO https://eesdr.com/en/products-en/transceivers-en/sunsdr2pro-en#characteristics
0-65 MHz
95-148 MHz
ADC 160 MHz, 16 bit resolution
Dimensiuni, cam cat o carte obisnuita (165x154x35 mm)
Transceiverul se afla la tara, cam 150 Km de bucuresti, operare remote prin internet.
Cand compari informatia primita de la acest SDR cu cea pe care o ai stand in fata butonului VFO al unei statii analogice ... parca nu mai sunt multe de spus

Pentru o experienta completa, vizualizati full screen in format HD avand casti stereo (benzile sunt diferite pentru urechea stanga/dreapta)
https://youtu.be/_F_slg_8u_Q

yo5oft
Mesaje: 131
Membru din: Mie Iul 21, 2010 12:25 am
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo5oft » Sâm Ian 13, 2018 10:46 pm

am avut ocazia sa lucru acum 3 ani intr-un concurs cu un TS590SG. Receptie perfecta, pana cand s-a testat statia de backup din QTHul respectiv. Crezi ca s-a mai auzit ceva inteligibil in TS590 in timpul ala? Nu, doar un fasait puternic. Cam asa s-a descurcat hardware-ul.
pt YO3IRM: fix asta e farmecul analogicului. te chinui sa gasesti frecvente, DX-uri. Prin SDR devine prea usor, se pierde din satisfactie.

YO9IRF
Mesaje: 328
Membru din: Sâm Iul 21, 2012 4:43 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde YO9IRF » Dum Ian 14, 2018 1:26 am

yo5oft scrie:conform testelor lui AB4OJ, ADC clip level (deci cand se suprasatureaza ADC-ul intern la IC7300) e de -10dBm.
cam mare distanta fata de mixerul ala cu diode, care permite +5dBm (nu am scris +15, dar sunt mixere care permit si +23dBm si si mai mult, numite high level DDBM.)
Da, la SDR nu se numeste IP3, dar diferenta asta de nivel de semnal maxim de intrare tot exista.


IP3 si ADC clip level nu au absolut nici o legatura unul cu altul.

Fara suparare, dar inainte sa ne dam cu parerea despre subiecte avansate, hai sa intelegem bazele. Uite ce e IP3:

https://en.wikipedia.org/wiki/Third-ord ... cept_point

The intercept point is a purely mathematical concept and does not correspond to a practically occurring physical power level. In many cases, it lies far beyond the damage threshold of the device.


IP3 defineste o valoare teoretica a semnalului util la care nivelul de distorsiuni egaleaza nivelul semnalului util. Aceasta valoare se determina prin extrapolare. Cu cat IP3 e mai ridicat, cu atat componenta respectiva (in cazul de fata, un mixer cu diode si un ADC) genereaza mai putine distorsiuni de intermodulatie. Nu spune ca receptorul suporta un semnal de intrare de +20dBm, ci ca "ar trebui sa aplici +20dBm ca front end-ul sa produca un nivel de distorsiuni egal cu semnalul util".

Dupa ce intelegem IP3, putem discuta si de alte subiecte. Cum spuneam insa, IP3 e un concept irelevant la SDR-urile direct-sampling moderne (incluzand IC-7300), pentru ca din constructie nu exista ceva care sa genereze distorsiuni intermodulatie in front-end atat de serioase incat sa creasca peste semnalul util, indiferent de nivelul de semnal util. Cu alte cuvinte, IP3 e infinit, tocmai de aceea masura cea mai relevanta astazi e RMDR (Reciprocal Mixing Dynamic Range), masurat la distanta mica (500Hz ... 2kHz). Tipic, RMDR la IC-7300 e in jur de 95-97dB, iar la A412 e probabil undeva in zona a 40-50dB (Yaesu FT-757 e la 57dB si e considerabil mai performant decat A412).

Un alt material util:

https://helpdesk.flexradio.com/hc/en-us ... s-Debunked

yo8rzz
Mesaje: 83
Membru din: Joi Iul 31, 2014 3:31 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde yo8rzz » Dum Ian 14, 2018 10:57 am

YO9IRF scrie:Dupa ce intelegem IP3, putem discuta si de alte subiecte. Cum spuneam insa, IP3 e un concept irelevant la SDR-urile direct-sampling moderne (incluzand IC-7300), pentru ca din constructie nu exista ceva care sa genereze distorsiuni intermodulatie in front-end atat de serioase incat sa creasca peste semnalul util, indiferent de nivelul de semnal util.


Salut Razvan,

Si totusi, ce facem cu LNA-ul de la intrare (sigur, stiu ca te refereai la receptia HF unde semnalele sunt deja puternice)? Eu zic ca e important ca primul amplificator din lantul de receptie sa aiba IP3 cat mai mare. De exemplu, circuitele de preamplificare de la transceiverele LTE (care sunt tot SDR) au P1dB tipic peste 20 dBm, tocmai pentru a face fata semnalelor uneori foarte puternice din banda de trecere.
Prof. Sivan Toledo, autor al unui articol foarte interesant despre front-end-uri moderne pentru SDR [1] subliniaza deasemenea importanta unui limitator de semnal pentru a proteja filtrele SAW din spatele LNA-ului. Eu zic ca merita citit articolul.

[1] http://www.sciencedirect.com/science/ar ... ia%3Dihub#

YO3ITI
Mesaje: 406
Membru din: Vin Dec 11, 2020 9:09 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde YO3ITI » Dum Ian 14, 2018 12:57 pm

yo8rzz scrie:[...] Eu zic ca merita citit articolul.

[1] http://www.sciencedirect.com/science/ar ... ia%3Dihub#


Foarte interesant. Mc
73
====================
73 de YO3ITI

YO9IRF
Mesaje: 328
Membru din: Sâm Iul 21, 2012 4:43 pm
Contact:

Re: Statiile S.D.R. in declin?

Mesajde YO9IRF » Dum Ian 14, 2018 2:31 pm

yo8rzz scrie:
YO9IRF scrie:Dupa ce intelegem IP3, putem discuta si de alte subiecte. Cum spuneam insa, IP3 e un concept irelevant la SDR-urile direct-sampling moderne (incluzand IC-7300), pentru ca din constructie nu exista ceva care sa genereze distorsiuni intermodulatie in front-end atat de serioase incat sa creasca peste semnalul util, indiferent de nivelul de semnal util.


Salut Razvan,

Si totusi, ce facem cu LNA-ul de la intrare (sigur, stiu ca te refereai la receptia HF unde semnalele sunt deja puternice)? Eu zic ca e important ca primul amplificator din lantul de receptie sa aiba IP3 cat mai mare. De exemplu, circuitele de preamplificare de la transceiverele LTE (care sunt tot SDR) au P1dB tipic peste 20 dBm, tocmai pentru a face fata semnalelor uneori foarte puternice din banda de trecere.
Prof. Sivan Toledo, autor al unui articol foarte interesant despre front-end-uri moderne pentru SDR [1] subliniaza deasemenea importanta unui limitator de semnal pentru a proteja filtrele SAW din spatele LNA-ului. Eu zic ca merita citit articolul.

[1] http://www.sciencedirect.com/science/ar ... ia%3Dihub#


Salut Adrian,

P1dB e nivelul de semnal la iesire unde castigul unui amplificator scade cu 1dB, punct de unde incepe zona de compresie. IP3 caracterizeaza aparitia produselor de intermodulatie de ordinul 3. Desi la amplificatoare un P1dB mai mare in mod normal inseamna si IP3 mai bun, nu exista o legatura directa intre cele doua.

IP3 se determina prin masuratori multiple, ce urmaresc sa traseze curba de IMD3 aparute in functie de nivelul de semnal util. Pentru ca semiconductoarele sunt inerent neliniare, IMD3 va creste de la un punct mai repede decat semnalul util (de ex, cresti semnalul util cu 3dB, IMD3 creste cu 6dB). IP3 e punctul (teorectic, rezultat din calcule matematice) unde nivelul de IMD3 ajunge la acelasi nivel cu semnalul util. In realitate, nu poti sa ajungi la acel nivel de semnal util pentru ca receptorul loveste alte limitari fizice si probabil se distruge cu mult inainte (receptoare performante au IP2 de peste +70dBm, cu siguranta asta nu inseamna ca putem aplica 1KW la intrarea receptorului), dar valoarea iti da un indiciu despre cum se comporta receptorul cu semnale foarte puternice.

IP3 se masoara in mod tipic in conditii "best-case", cu LNA (preamplificator) oprit. In cazul lui IC-7300 (ca la multe alte SDR direct-sampling) in fata ADC-ului mai exista intr-adevar un driver RF diferential, necesar pentru a adapta semnalul nebalansat intr-unul balansat, potrivit pentru intrarea ADC-ului. Masuratorile in aceste conditii, la diferite niveluri de semnal util, nu au determinat o curba de IMD3 crescatoare. Ba din contra, IMD3 scade pe masura ce cresti nivelul de semnal (!), astfel incat in imaginea de mai jos, linia de "Desired Signal" nu se intalneste niciodata cu linia de "Third order IM Product". Si apropo, punctul de P1dB e aproximativ unde cele doua linii albastre devin rosii.

Imagine

Bineinteles ca si un preamplificator cu IP3 cat mai ridicat e de dorit, atunci cand e folosit (in HF e foarte rar cazul). Cand componenta e activa e mai relevant sa vorbim de OIP3 (IP3 la iesire) iar preamplificatoarele pentru SDR-urile HF moderne au OIP3 de peste +30dBm, desi exista concepte care ajung chiar si peste +50dBm (!). De la un punct nu mai conteaza OIP3 al preamplificatorului, pentru ca urmatoarele etaje sunt limitate mult mai devreme.

O duminica frumoasa,
Razvan M0HZH / YO9IRF.


Înapoi la “SDR - Software Defined Radio”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori