Sfat constructie Long Wire

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
yo3hjv
Mesaje: 783
Membru din: Lun Iun 21, 2010 10:12 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo3hjv » Joi Mai 22, 2014 4:45 pm

Verticala cu contragreutati este relativ imuna la variatiile de sol cu conditia sa detina un numar de 3-6 contragreutati pe fiecare banda.
Totusi, cred ca mai buna ca un LW este un Fan Dipole caci LW pacaleste prin lobii aiurea pe care ii prezinta, in special in frecvente inalte unde este in multiplu mare de l/4.
Un material interesant despre Fan Dipole este realizat de cercetatorii de la Stanford Research Institute: http://goo.gl/tTODM5

O realizare practica este aici:http://www.hamuniverse.com/kj4iif1608040fandipole.html cu precizarea ca este de preferat un Bal-Un 1:1 adevarat si nu mizeria de Ugly BalUn...

Succes!
Pagina mea: http://yo3hjv.blogspot.com/
Societatea Romana a Radioamatorilor

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Joi Mai 22, 2014 6:32 pm

Multumesc YO3HJV dar...subiectul este despre long wire.
Prin postul 7 am precizat si din ce motiv vreau long wire.
Pe scurt, cand ai o pozitie excentrica fata de orice suporti din zona, nu ai cum suspenda un dipol.
Locuiesc intr-o zona rurala, nu am blocuri in jur.
Ultima oară modificat Joi Mai 22, 2014 8:56 pm de către yo5tc, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
YO6EX
Mesaje: 1043
Membru din: Lun Iun 28, 2010 11:40 am
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde YO6EX » Joi Mai 22, 2014 7:37 pm

@ yo3hjv: wrote ....si nu mizeria de Ugly BalUn...
UglyBalun nu este bal-un ci un soc de RF... tatal lui nu prea stia ce vorbeste...

@ yo5crr:
de antena Zeppelin ai auzit?

73
YO6EX

4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde 4x1ad » Joi Mai 22, 2014 8:00 pm

Pentru ca o imagine face cat 1000 de cuvinte, am atasat la postare un set de diagrame de radiatie a unui LongWire (de fapt un Inverted L), cu dimensiunile in limitele propuse de YO8RAC. Am folosit ca exemplu inaltimea de 6m si lungimea 36.5m , pentru ca cel putin in 7MHz sa avem o lungime de 1x Lambda.

In ceea ce priveste schimbarile caracteristicilor antenei intre vreme uscata si ploioasa: exista anumite diferente intre diagramele de radiatie in special pe diagrama de elevatie unde castigul Ga creste cu 1.2-2dBi pe ploaie; lobii secundari sufera si ei oarece deformari insa per total aceste diferente nu sunt dramatice si nu influenteaza nici impedanta antenei (in acest caz specific).

In fisierele atasate, se gasesc si simularile facute pe ploaie (am folosit definitia de Fresh Water cu o constanta dielectrica de 80 si o conductivitate de 1, pentru a sublinia diferenta). Nici pe pamant foarte umed (dar nu pelicula de apa, constanta dielectrica de 50 si conductivitate 30), diferentele nu ies din tiparul anterior. Pentru claritate, am atasat si o tabela cu caracteristicile diverselor feluri de sol (conductivitatea si constanta dielectrica).

In speranta ca poate intereseaza pe cineva, setul de simulari s-a facut pentru aceiasi antena pe benzile armonice clasice de 3.5, 7, 14, 21 si 28MHz. Simularea este destinata mai mult celor care iau in considerare capabilitatile multibanda ale antenelor Longwire de baza. In afara diagramelor de radiatie pe azimut si pe verticala, se poate vedea si evolutia impedantei, in spiritul celor afirmate de YO8RAC.

De fapt, folosirea Longwire-ului ca antena multibanda se bazeaza pe vechea credinta ca antena “merge” daca poate fi adusa la un SWR rezonabil cu ajutorul unui transmatch. Dar ca de obicei, un transfer bun intre emitator si transmatch nu ne spune nimic despre ce se intampla intre transmatch si fider si/sau intre fider si antena. Cu atat mai mult despre masura in care antena reuseste sa radieze parti cat mai mari de energie in directii utile (nu spre soare si/sau unghiuri de plecare foarte mari).

Radiatia precara a Longwire-ului se poate imbunatati cat de cat daca se instaleaza si un set de contragreutati, lucru accesibil deobicei doar norocosilor care locuiesc la curte. Antena din cazul nostru specific radiaza mediocru sau sub-mediocru pe unele directii/benzi si folosirea ei se justifica doar prin simplitatea aparenta si faptul ca in timp si cu perseverenta se pot fac legaturi pe baza aleatorie la distante mai mari. Dar competitivitatea ei in pile-up-uri este foarte redusa chiar si fata de alte antene filare simple. Antena Longwire este cunoscuta si ca o antena destul de zgomotoasa.

Aceasta antena poate fi oarecum imbunatatita si prin amplasarea la inaltimi mai mari, cand partea verticala care este si radiant dar si fider, este mai mare decat in exemplul de fata.

Consider ca antena este mai justificata in primele etape ale carierei de radioamator, cand nivelul de adrenalina este mare si dorinta de a face legaturi este mai presus de orice, lucru lesne de inteles.
Insa, daca cineva dispune deja de spatiul necesar pentru un LongWire , cred ca experimentarea altor antene ar putea fi mai productiva. Sugestia lui YO3HJV despre utilizarea unui fan-dipole (dipole-fluture) este rezonabila si necostisitoare atat ca radiatie cat si dpdv al alimentarii ei cu cablu coaxial standard. Chiar daca si tresele coaxialelor mai radiaza sub influenta curentilor de mod comun, aceasta se poate atenua simplu prin folosirea de socuri RF.

Insa radiatia firului vertical monofilar nu poate fi evitata si este un factor cauzator de interferente multiple in special cand trece aproape de ferestre si zidul casei, respectiv de televizoarele, computerele sau modemuri diverse din casa.

Eu personal nu am fost niciodata adeptul antenelor si fiderilor monofilari, considerand ca dezavantajele sunt mai numeroase ca avantajele. Nici nu-mi prea place sa ma masor cu problemele de amplasare ale transmatch-ului, remote sau nu, intrarea monofiderilor si a scaritelor in casa. Prefer sa imbunatatesc pe cat se poate transferul intre fider si antena prin mijloace clasice si nu artificii diverse (ex. Un-Un-uri "exotice") care nu rezolva problema pierderilor mari, ci doar o muta intr-alt loc.
Chiar daca exista transmatch-uri care pot acoperi domenii largi de frecventa si impedante, as sugera folosirea lor doar la capete de benzi, sau in cazuri temporare cand SWR-ul depaseste valoarea de 1:2 . In nici un caz, transformarea lor intr-un element absolut vital in shack fara de care nu putem lucra. Dar aceasta este doar o opinie personala, de altfel nu prea populara :lol: .

Folosirea unui analizor de antena cat de simplu, este intotdeauna binevenita si ne usureaza enorm experimentarile, in special tatonarile si ajustarile punctelor de rezonanta. Insa in cazuri precum cautarea unei lungimi “minune” pentru LongWire ca sa-l facem sa “mearga” in 4-5 benzi, nu ajuta cu nimic.
O oarecare optimizare se poate face doar in casa, in fotoliul comod, prin simulare pe calculator (sau calcul pentru cei cu abilitatile necesare), ramanand ca ajustarea finala sa se faca in aer liber. Dar fara un minimum de calcule prealabile, asta inseamna o infinitate de tatonari de lungimi din cele mai diverse si nu stiu cine poate taia sau adauga sarma la infinit fara o directie prealabila. Cum spunea si YO8RAC, lungimea aceea “minune” nu exista, si aceasta chiar si in cazul cand putem modifica raportul dintre dimensiunile partii verticale si cele orizontale prin inaltarea antenei.

73
Morel
4X1AD
Ex.YO4BE
Fişiere ataşate
LongWire DEMO.rar
LongWire DEMO
(1.18 MiB) Descărcat de 347 ori
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Joi Mai 22, 2014 10:33 pm

@YO6EX
am auzit, si stiu ce este o antena Zeppelin, dar nu stiu unde bateti. Astept cu placere sa-mi spuneti.

@Morel, Sunt in clar ca un dipol, egal daca apelam la fan-dipol sau la dublet, era fara dureri de cap dar cata vreme nu am de ce sa-l suspend ... cred ca despre asta nu are sens sa vorbim. Mai degraba pot pune un pilon de 15 m decat un dipol :) doar banii lipsesc.
Multumesc pentru poze, seamana cu ce am obtinut si eu. Va amintiti ca discutiile au pornit de la o incercare de simulare a alimentarii unui fir lung de vreo 100 m cu linie paralela. Am rulat ceva simulari in acest sens. Nu am insa certitudinea ca modelul este realizat corect, si m-am abtinut sa le afisez. Sper sa pot veni cat de curand cu ceva date pe care sa le supun judecatii celor mai antrenati in simulari. Terenul oricum nu o sa-l pot simula in detaliu.
Una din lecturile care m-a intrigat si mi-a dat de inteles ca ar putea fi o lumina la capatul tunelului, este acest articol; http://www.qsl.net/d/dk7zb/Tuner/lc_match.htm printre altele autorul afirma ca daca antena este ceva mai lunga decat multiplu impar de lambda/4, membrul imaginar din R+jX are caracter inductiv. daca este mai scurta, are caracter capacitiv.
Alte articole, ale lui DL3LH, spun ca, orice instalatie de antena poate si trebuie sa fie optimizata. Aceasta opinie este sustinuta si de "Reflections" a lui W2DU, In general, datele de mai sus se sutin principial. Doresc sa pot indeparta RF de shack de aici ideea unui cuplor la o oarecare distanta
Am citit si tot ce scrie W8JI in materie de filare si contragreutati sau radiale.
Lucru pozitiv, pot incerca un camp de radiale suspendate la 3m inaltime, inteleg insa, ca asta ar ridica pamantul RF?
Pot spune ca am citit de am facut spondiloza cervicala in ultimul an.
In faza de teren, am si un analizor (VK5JST) dar nu stiu daca are limitari in domeniul de impedanta afisat. Citeam undeva ca ar afisa doar pana pe la 600 Ohmi?
Admit ca sunt naiv in incercarea mea, si ca s-ar putea sa nu reusesc, dar sunt dispus sa incerc. Simularile ar trebui sa dea un raspuns principial. Chiar daca impedantele nu se vor potrivi cu cele din teren, faptul ca as putea gasi o lungime a antenei care sa satisfaca cat mai multe benzi, reusind sa inscriu impedantele intr-un cer de VSWR 5-7 pe diagrama Smith, ar reprezenta o optimizare fata de ceea ce am acum.
Cele mai mari griji mi le provoaca radialele.
Fişiere ataşate
antennen-tuning-fur-kw-i11.pdf
(266.81 KiB) Descărcat de 366 ori

Avatar utilizator
YO6EX
Mesaje: 1043
Membru din: Lun Iun 28, 2010 11:40 am
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde YO6EX » Vin Mai 23, 2014 6:42 am

Antena Zeppelin este varianta imbunatatita a unui LW.
Datorita liniei de alimentare, nu mai radiaza decat firul lung propriu zis.

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Vin Mai 23, 2014 11:15 am

@YO6EX
Cam asta incerc sa fac.As vrea sa fie asa. Am citit insa, ca G6XN are un articol care demistifica antenele alimentate la capat cu linie paralela si demonstreaza ca linia radiaza. Nu am putut pune mana pe articolul respectiv asa ca nu stiu exact despre ce e vorba.
Nu stiam ce s-ar intampla alimentand cu linie paralela o filara folosita multiband.
Intr-un articol al lui DL3LH , acesta, din perspectiva optimizarii antenelor spune despre LW alimentat cu linie paralela;
" Mehrbandbetrieb ist nur sinnvoll mit einer unabgestimmten Zweidrahtleitung."
in traducere:
"exploatarea multibanda are sens doar alimentand cu o linie paralela neacordata"
Evident ca spre TX linia vede un cuplor.
Un alt nene din DL afirma insa, ca DL3LH uita sa spuna ca linia radiaza din greu.
Am simulat aceasta situatie atat cat m-am priceput (sweep pe lungimea antenei de la 80-la 200m) si exista lungimi la care polarizarea verticala este majoritara, tot acolo, radiatia tipica de LW nu se mai vede, in schimb apare o diagrama aproape omnidirectionala zdrentuita. Toata treaba se repeta periodic, dar cum am rulat multe simulari, nu am analizat inca de ce depinde periodicitatea. Radiatia tipica de LW o gasesc intinsa pe 1-5, 2 m, tot periodic. Inca fac grafice cand gasesc timp. Incet, sigur o sa pot trage niste concluzii, iar concluziile s-ar putea sa nu fie in favoarea a ceea ce vreau eu.

yo3hjv
Mesaje: 783
Membru din: Lun Iun 21, 2010 10:12 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo3hjv » Vin Mai 23, 2014 11:19 am

YO6EX scrie:@ yo3hjv: wrote ....si nu mizeria de Ugly BalUn...
UglyBalun nu este bal-un ci un soc de RF... tatal lui nu prea stia ce vorbeste...

73
YO6EX


Da, este ceea ce se numeste "Choke BalUn" pentru ca tinde sa egalizeze curentii prin reducerea curentului de mod comun. Acelasi rezultat se poate obtine si cu un BalUn "adevarat", broadband. "Ugly BalUn" nu este broadband ci se realizeaza in functie de gama de frecventa a antenei alimentata prin cablul respectiv.
Este, intr-adevar, mai usor de realizat insa cred ca ar trebui pus in lista de "temporare" intr-un sistem de antene.
De obicei il folosesc pentru a verifica daca unele probleme se datoreaza curentului de mod comun sau altor surse apoi, daca este cazul, pun unul facut pe un tor de mix de ferita (43).
Cel din imagine, realizat cu RG317 (pentru volum redus si raza mica de curbura), are aproximativ 1000 Ohm atenuare de mod comun in gama 2-30 MHz si mi-a luat aproximativ 1 ora sa il construiesc.
Imagine
http://3.bp.blogspot.com/-2PqLXcbvHDQ/U ... 1600/3.jpg
Da, este vorba despre LW, scuze daca am fost offtopic incercand sa sugerez o alternativa.
Pagina mea: http://yo3hjv.blogspot.com/
Societatea Romana a Radioamatorilor

4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde 4x1ad » Vin Mai 23, 2014 12:29 pm

@YO5CRR: din cate stiu, nimeni n-a murit de la prea mult citit :) . Documentarea este esentiala, cu conditia sa si filtrezi cantitatile uriase de bazaconii care inconjoara informatia de valoare.

Mi-ai explicat mai demult situatia locatiei. Chiar daca te situezi excentric de suportii posibili, se poate renunta la banda 80m in care caz, un dipol-fluture obisnuit in 1/2 x Lambda pentru 7-28MHz, ar necesita poate 25-30m de coaxial care ajung in arc pana in shack. In cazul folosirii unui RG-213 (sau similar), nu cred ca ar prezenta vreo problema pana in 30MHz.

Chiar si un W3DZZ (34m lungime) acopera satisfacator 5 benzi (SWR<2.5-3 si la inaltimi reduse), ar cere si mai putin coaxial si, cu toate ca este o antena scurtata si are si ceva pierderi pe cele doua trapuri, consider ca per total va constitui un compromis superior oricarui LongWire - atat ca transfer de energie cat si ca mod de radiatie. Nu sunt un simpatizant al antenelor OCF/Windom, dar chiar si un FD-4 clasic ar fi si el o solutie mai reusita decat un Longwire, mai ales ca bratul cel mai scurt are 13m si ar permite aducerea excentrica a unui coaxial chiar si mai scurt decat in cazul unui W3DZZ sau dipol-fluture. Chiar daca nu am vazut planul locatiei specifice, poate merita sa regandesti chestia excentricitatii in cazul unei antene nealimentate la un capat, ca un LongWire.

Daca ai loc pentru cateva manunchiuri de radiale elevate (min. 3 per banda), si antenele verticale in 1/4 x Lambda ar putea luate in considerare in varianta lor cea mai putin costisitoare: un radiant (si suport) din teava de aluminiu de 5m inaltime si d=25-30mm de care sunt prinse (cu ajutorul unor elemente din material izolator) radianti paraleli din sarma de 2-3mm pentru 18, 21, 24 si 28MHz. In mentalitatea mea, mai bine acoperi mai putine benzi in conditii cat de cat satisfacatoare atat pentru SWR cat si pentru caracteristica de radiatie, decat o antena asa-zis multibanda care merge rau in toate benzile si necesita un transmatch cu domeniu cam prea larg.

Am inteles insa ca ti-ai programat "GPS"-ul exclusiv pe directia LongWire. Dar experimentarea practica este foarte importanta si sunt si eu curios daca vei gasi un set de dimensiuni pentru elementul orizontal si cel vertical care sa-ti ofere atat acoperire multibanda, cat si o adaptare cu pierderi cat de cat acceptabile. Nici nu mai vorbesc de modul de radiatie, pentru ca intram in domeniul de "frumoasa si laptoasa".

Am verificat prin simulare afirmatia lui DK7ZB in ceea ce priveste multiplii pari si impari de 1/4 x Lambda si am gasit-o corecta pentru 3x1/4 Lambda si 5x1/4 Lambda etc.. Dar mai mult ne-ar ajuta sa aflam daca cineva a gasit deja raportul optim dintre dimensiunile partii orizontale si ale celei verticale + inaltimea totala, pentru care obtinem niste impedante care sa nu produca pierderi enorme si in acelasi timp lobi majori cat de cat utilizabili. Ar fi avut timp sa o faca in cei aproape 100 de ani de cand se foloseste aceasta antena :lol: .

Nu cunosc analizorul lui VK5JST si nici nu am gasit specificatiile tehnice la o prima cautare pe internet. Daca domeniul de R & X se limiteaza la 600 Ohm, ma tem ca nu va fi suficient pentru experimentari cu impedante "exotice" de genul celor intalnite la LongWire. De fapt, nici popularele MFJ-259 & 269 nu urca peste aceasta valoare. Doar cele produse de RigExpert ajung la 1000 Ohm (cu exceptia lui AA-500).

Cineva mai "timid" mi-a scris aseara pe private-mail ca "va teoretizati prea mult si poate merita sa arunce deja un fir si cu un transmatch amplasat temporar unde vrea el, sa vada macar in ce directie merge". Chiar daca exista un sambure de adevar, trebuie sa stii de unde pornesti, altfel antena ta va arata ca prima mea antena de acum mai mult de patru decenii, carpita din vreo 30 de bucati de sarma de rufe furata de la uscatoria comuna :lol: :lol: . Crima s-a prescris intre timp.

Succes,
73
Morel
4X1AD
ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

yo8rcd
Mesaje: 4
Membru din: Mie Sep 08, 2010 7:30 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo8rcd » Dum Ian 08, 2023 7:34 pm

Sunt de aceiasi parere. Faci o analiza a locului disponibil si apoi intinzi o sarma. In functie de rezultate, mai scurtezi, mai lungesti...

Ne-a amuzat "intamplarea" cu prima antena!
Sper ca n-au citit aici si vecinii din YO4... ;-)

73!
Costin, YO8RCD
Imagine


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator