Sfat constructie Long Wire

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
yo8sjr
Mesaje: 3
Membru din: Lun Aug 26, 2013 4:39 pm
Contact:

Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo8sjr » Mie Sep 18, 2013 8:59 pm

Am nevoie de cateva sfaturi in constructia unei antene Long Wire, trebuie sa recunosc ca sunt incepator si in afara de constructia unei antene Delta Loop si a unui balun 4/1 nu am mai construit nimic pentru banda de 80m (care ma intereseaza)

Am acum in lucru o astfel de antena, lungimea este de apox. 65m iar inaltimea nu e decat de 7-8m fata de sol si am si un baloon 1/9 dar nu stiu unde ar fi problema ca nu pot deloc s-o folosesc pe antena deoarece este foarte zgomotoasa.... Balunul este construit pe un tor de ferita dintr-un aparat de radio vechi pe care era asezata bobina de UM

Dilema mea este daca este de vina inaltimea antenei fata de sol sau calitatea feritei din balun.... :roll:

Mentionez ca adaptarea o fac cu ajutorul unui ATU.

Mutumesc!

YO9IRF
Mesaje: 329
Membru din: Sâm Iul 21, 2012 4:43 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde YO9IRF » Joi Sep 19, 2013 10:15 am

In primul rand, cea mai mare problema la o antena long wire e sistemul de "contragreutate" in RF (calea pe care curentul de RF de la antena se inchide): daca antena pleaca direct din tuner (fara a se folosi linie de transmisie) una din cele mai eficiente solutii e o plasa de fire instalata sub covorul din camera de unde se emite, conectata bineinteles la punctul de masa de radiofrecventa (care nu coincide neaparat cu punctul de masa in curent continuu). Daca se foloseste un cablu coaxial pana la un punct de alimentare (cum probabil e cazul la tine), e nevoie de doua socuri de radiofrecventa instalate pe linia de transmisie - macar in genul asta, desi exista solutii mai bune: unul apoape de antena si unul la intrarea in camera de unde se emite. Deasemenea, la punctul de unde coaxialul alimenteaza antena e nevoie de sistemul de contragreutate, ce se poate forma din pilonul de sustinere, ancorele lui, tabla de pe casa etc.

"Baloon"-ul e de fapt Bal-Un, pentru ca face transformarea din alimentare Balanced (balansata, sau asimetrica) in Unbalanced (nebalansata = simetrica). Pentru ca acel cablu coaxial e o linie de alimentare asimetrica iar antena e tot un sistem asimetric, de fapt acolo ar trebui sa fie un Un-Un, care doar face o transformare de impedanta pastrand caracterul nebalansat (ceea ce presupun ca de fapt si este acolo, daca ai schema la indemana iti pot spune exact ce e).

Rezolvand aceste probleme, facand antena sa functioneze corect si eliminand curentii de mod comun, va disparea deasemenea si o parte din zgomotul de la receptie. (de citit). Deasemenea, evita sa treci antena aproape si mai ales in paralel cu liniile de curent, internet sau televiziune, iar o degajare cat mai buna fata de sol si de obiectele din jur va asigura un raport semnal-zgomot mai bun.

FOARTE IMPORTANT, de facut o impamanatare cat mai aproape de un-un-ul ce alimenteaza antena, la 64m aceasta va culege o incarcare electrostatica semnificativa de la vant, praf sau ploaie, ce ar trebui descarcata cat mai aproape de sursa, sa nu ajunga aproape de emitator-receptor.

yo3cen
Mesaje: 154
Membru din: Lun Oct 27, 2014 4:29 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo3cen » Vin Sep 20, 2013 2:07 am

yo8sjr scrie:Am nevoie de cateva sfaturi in constructia unei antene Long Wire, trebuie sa recunosc ca sunt incepator si in afara de constructia unei antene Delta Loop si a unui balun 4/1 nu am mai construit nimic pentru banda de 80m (care ma intereseaza)
Am acum in lucru o astfel de antena, lungimea este de apox. 65m iar inaltimea nu e decat de 7-8m fata de sol si am si un baloon 1/9 dar nu stiu unde ar fi problema ca nu pot deloc s-o folosesc pe antena deoarece este foarte zgomotoasa.... Balunul este construit pe un tor de ferita dintr-un aparat de radio vechi pe care era asezata bobina de UM
Dilema mea este daca este de vina inaltimea antenei fata de sol sau calitatea feritei din balun.... :roll:
Mentionez ca adaptarea o fac cu ajutorul unui ATU.
Mutumesc!


Daca nu ma inseala memoria, o sarma cu lungimea de "aprox 65m", adica vreo 3lambda/4 are o impedanta joasa in banda de 80m (sa zicem apropiata de 50 ohmi). Deci nu este necesar un traf 1:9.
Pentru 80m eu am folosit (in functie de amplasament) deltaloop vertical full size, sarma de ~83m suspendata la vreo 30m fata de sol intre doua blocuri, adaptata printr-un circuit (tuner?) LC sau slooper lambda/4 - daca ai un pilon metalic cu inaltimea de 8m fata de sol mergi cu un coax in varful pilonului, leaga o sarma de ~20m la firul central al coaxului, coboara sarma spre pamant...izolator la capat... iar tresa o legi la "masa" la/de varful pilonului metalic - chiar daca acesta nu are contact electric bun (impamantare) cu "pamantul".

Nea Lulu (sk), YO3LX, a prezentat in Tehnium un articol despre antenele slooper.
Lungimea unui slooper lambda/4 se poate calcula, cu o buna aproximatie, aici: http://www.csgnetwork.com/antennaevcalc.html

yo5cay
Mesaje: 10
Membru din: Dum Oct 03, 2010 9:47 am
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5cay » Vin Sep 20, 2013 1:20 pm

Salut

Eu am folosit informatiile de pe acest site http://www.hamuniverse.com/randomwireantennalengths.html si cu acest balun de 1:9
http://www.m0ukd.com/Magnetic_Long_Wire_UnUn/

Eu am realizat versiunea pentru banda de 40m, undeva la 17.6 metrii :)

73

YO9IRF
Mesaje: 329
Membru din: Sâm Iul 21, 2012 4:43 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde YO9IRF » Vin Sep 20, 2013 3:18 pm

Ala e UnUn si nu BalUn, fiind si prost facut dealtfel. Materialul e gresit ales - pulberea de fier nu e optima pentru transformatoare ci pentru circuite acordate, iar numarul de spire e MULT prea mic pentru aplicatiile de fata, rezultand pierderi mari.

Pentru spectrul de frecvente 1.8-50MHz (ca sa acoperim cat mai multe benzi) e optim materialul 43 de la Amidon pentru transformare. Trebuie urmarit ca fluxul magnetic prin miez sa nu depaseasca limitele suportate de material si impedanta reactiva a primarului sa nu fie mai mica de 4x impedanta caracteristica a sursei de semnal; ambele probleme apar la frecventa minima de lucru, aleasa aici 1.8Mhz.

Pentru un tor din material 43 cu diametru de 35mm = 1.4 inch (FT140-43), ai nevoie de minim 11 spire trifilare pentru a pastra fluxul sub 11.2mT cat e limita la 1.8Mhz; in cazul asta, impedanta reactiva a primarului e 950 ohm, mult peste 4x 50 = 200 ohm, deci nu trebuie sa ne facem griji. Singura problema ar fi ca 3x11 = 33 spire pe un asemenea tor insemna ca va trebui sa folosim fire subtiri si acestea se vor inghesui tare, rezultand atat potential de strapungere/arc electric cat si capacitate parazita mare, care duce la pierderi in partea de sus a spectrului de frecvente.

Daca trecem la un tor de diametru si implicit sectiune mai mare, cum ar fi FT240-43 (61mm diametru) matematica ne obliga la doar 6 spire trifilare pentru UnUn-ul de 9:1 in aceleasi conditii. Daca ridicam numarul de spire la 11 trifilare (pe torul asta e mai mult loc, fiind mai mare) UnUn-ul va suporta aproximativ 450W la 1.8Mhz, 900W la 3.5MHz si peste 1KW in restul benzilor, singura limita fiind acum izolarea temeinica a conductorilor fata de tor si unul fata de altul pentru a nu face arc electric.

Calculele sunt facute cu mini Ring Core Calculator.

Calculele pentru lungimea firelor sunt OK.

yo8sjr
Mesaje: 3
Membru din: Lun Aug 26, 2013 4:39 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo8sjr » Sâm Sep 21, 2013 8:45 pm

Multumesc pentru sfaturi!

Deocamdata ma folosesc de delta loop-ul meu, ca merge binisor, si cand voi avea timp voi face si un long wire, tinand cont de sfaturile voastre.

Merci,

73!

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Mar Noi 26, 2013 11:34 pm

dupa 23 de ani de pauza, mi-am luat si eu o cutie neagra. N-aveam antena, asa ca;
Am intins un de fir de aprox 100m in gradina la o inaltime variind intre 7-4 m
evident am alimentat firul cu un Unun de 1:9 cu 11 spire pe un miez 140-43
La Unun merg cu un coax de 6m cules de pe la cablisti(un deseu ) fara marcaj si care probabil dupa spusa unor prieteni are vreo 75 de ohmi :)
Am evidente probleme de rf in shack pe anumite frecvente, uneori imi blochez calculatorul nu am pus socuri inca iar problemele le am mai mult cand lucrez CW.
Lucrez de regula cu max 100W si uneori cu 5-10W
Am uneori impresia (in trafic) ca adaptarea asta cu Unun are ca pret pierderi importante: Nu poate fi chiar asa frumos sa pui un fir in fundul TRCVR si sa-i dai sa sune, dar, deocamdata asa lucrez si ma bucur ca cel putin TRCVR-ul se simte bine. Nu ma simt confortabil ca nu stiu cata putere se pierde :)
Am testat in toate benzile si asa de o joaca, este ok, mai ales ca, nu am cu ce compara.
Radiatia in 80/40m, trebuie sa aiba un unghi mare(NVIS ) avand in vedere distanta mica la sol dar in 10m , banda mea favorita, indraznesc sa cred ca am unghi bun de plecare si castig. Cel putin asa am citit.
Inteleg ca, un grafic al variatiei impedantei in domeniul de frecventa (si implicit al SWR-ului) arata ca traiectoria unui purice fugarit de plici, din acest motiv, conditia ca raportul impedantelor sa ramana 1:9 nu cred ca este indeplinita peste tot in benzile de amatori mai ales ca este vorba de real si complex (inductiv si capacitiv) si trebuie sa fie zone unde impedanta ia conotatii capacitive adica pierderi mari.
Situatia nu este ideala asa ca, m-am apucat de citit avand cateva lucruri in minte;
-LW este antena ce pot sa o intind; pentru ca pot sa intind mai multe, se justifica putin studiu.
-nu am conditii de dipol sau verticala si in plus ma fascineaza ideea de a obtine castig cu un LW. Faptul ca mai pot lucra si multiband acceptand pierderile de rigoare, este pentru mine acum preferabil, decat sa lucrez monoband sau 2-3 benzi cu o antena acordata . Vreau sa vad ce-i prin toate benzile.
- caut un sistem de adaptare mai bun decat acest Unun 1:9 care e prea frumos sa fie adevarat.
La nemti am vazut ca este considerat capcana incepatorului
-am nevoie sa stiu ce putere ajunge in antena, pentru a nu insista acolo unde nu pot fi auzit (pile-up et Co)
Lecturi preliminare:
http://www.w8ji.com/long_wire_antenna.htm tot site-ul este interesant.
http://www.korpi.biz/longwire.pdf
http://www.kc7hxc.us/links/radio/hf/Lon ... kc7hxc.pdf
apropos acest link, daca are cineva mai mult material de Cebik, as fi indatorat.
Nu ma trimiteti pe Cebik.com/ Antennex, nu-mi permit sa cumpar CD-ul
http://www.aroesner.homepage.t-online.de/balun.html
http://read.pudn.com/downloads169/sourc ... %204ed.pdf
http://www.karinya.net/g3txq/unun/
http://www.ham-on-air.de/afu-wiki/ pe acest ultim link gasiti o gramada de articole aproape toate interesante si de obicei justificate prin socoteli. Am citit cam tot dar m-au interesat cel mai mult nr; 18,19,30,31,56,57,65 pentru scopul meu.
http://dl7ahw.bplaced.net/Antennenlaenge.html
Am cel putin inca cateva zeci de link-uri

In urma lecturilor, as vrea sa cer confirmarea sau infirmarea unor concluzii ce le-am tras respectiv a solutiei la care am ajuns.
Sper sa nu supar initiatorul topicului daca pun si eu aici niste intrebari;

Conditii initiale:
Ma intereseaza tot o antena Long Wire, mai exact am posibilitatea sa intind pana la 250 m de fir peste o vale(nu foarte adanca ce-i drept) eu fiind pe unul din versanti , celalalt capat pe versantul opus. h=7-9m la plecare , 15-20m undeva la mijloc si sfarseste undeva pe la 12-15 m pe versantul opus.
Pot repeta treaba pe cel putin 3 directii la unghiuri de aprox 90 (acopar cam 180 grade NW NE SE), in rest, orizontul , este versantul pe care stau, unde nu am conditii.
Vad situatia in felul urmator:
Dorinta de a utiliza firul multiband, ma obliga aproape, sa folosesc o antena neacordata
As putea gasi o lungime a firului care sa limiteze ecartul de impedante intr-un domeniu restrans
Datorita SWR-ului mare la care ma astept,vreau sa alimentez antena cu linie paralela de 500-600 ohmi, unde iarasi datorita utilizarii multiband, nu o sa pot beneficia de rolul de transformator de impedanta al liniei cum ar fi in cazul unei antene acordate cu linie acordata
Lungimea liniei de alimentare ar fi de aproximativ 9-12 m nu am masurat exact . Evident ca daca m-ar ajuta in unele benzi, as putea insera niste bucle de linie suplimentara pentru a obtine o impedanta mai favorabila la punctul de alimentare(spre cuplor)
Inteleg ca ar fi posibil ca lungimea optima a liniei pentru fiecare banda sa fie calculata cu diagrama Smith (folosind datele antenei(impedante ) rezultate dintr-o simulare pe Eznec sau alt program similar) Ar putea fi determinata si direct in Eznec probabil dar nu de mine.
Am instalat un nec pentru Linux dar ar trebui sa invat sa-l folosesc specific pentru firul meu lung.
Nu stiu sa lucrez cu diagrama Smith dar sunt dispus sa invat
Ajuns la cuplor, citind articolele lui DL3LH am ajuns la concluzia ca un circuit L-C cu condensatorul comutabil ar fi cel mai potrivit plus un Balun de simetrizare pe iesirea cuplorului, evtl comutabil 1:1/4:1 . asta o sa-l prefer pe aer daca va fi posibil.
Pot monta cuplorul in afara ferestrei (Termopan cu cadru metalic, inconjurat de zid de beton armat de 30cm) asa fel incat sa-l vad din pozitia de operare, si sa-l alimentez printr-un RG 213 de vreo 2m care sa treaca intre fereastra si zid(prin spuma tipica de montaj) Cred ca SWR-metrul ar trebui montat chiar la intrarea in cuplor pt a sti cat mai exact ce SWR am la intrare in Cuplor . Dupa DL3LH, acest SWR ar trebui adus la 1:1 cu ajutorul tunerului TRCVR.

Opinii? mai ales daca vedeti probleme in ceea ce mi-am propus.

Nu am nici o suferinta daca-mi taiati aripile, dimpotriva, o sa pot lua decizia de a cheltui niste bani in cunostinta de cauza sau de a face un concediu fain de ei daca ceea ce vreau nu are sens.

cu multumiri,
Gelu

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Mie Mai 21, 2014 4:05 pm

Intr-o discutie despre simulari, cu referire la Long wire si alte antene filare, YO4BKM face urmatoarea sinteza:
"Indiferent tipul antenei filare, de bază sunt un număr redus de reguli:
- Daca antena are cele doua capete izolate (curentul este nul la capete) atunci ea se calculează ca orice dipol, indiferent lungimea firului. Dacă se alimentează la jumătate lucrează numai pe fundamentală în smiundă, unde impedanţa de intrare depinde de înălţimea faţă de sol dar este finită (de la caţiva Ohm la sute de Ohm) şi se cmpensează din adaptor, pe armonice va avea impedanţa de intrare infinit de mare şi nu se poate compensa;
-Dacă dipolul se alimentează asimetric faţă de jumătate, devine antenă Windom sau variantele ei şi poate lucra pe orice armonică, impedanţa de intrare fiind dependentă de armonică şi înălţimea faţă de sol dar finită şi compensabilă din adaptor; în pofida multor afirmaţii, nu există un balun minune care să satisfacă mai multe benzi fără adaptor;
- Dacă antena are cel puţin un capăt izolat (curent nul în acel capăt) în antenă apar unde staţionare (există cel puţin un nod de curent - sau două - de unde încep sinusoidele) şi antena se numeşte rezonantă;
- Dacă antena rezonantă are lungimea un multiplu întreg de semiunde (considerând coeficientul de scurtare) devine antenă acordată, în care caz componenta reactivă devine minimă;
- Dacă antena acordată are un capăt izolat şi se alimentează la celălalt capăt (long wire), impedanţa de alimentare devine infinită sau foarte mare; impedanţa devine finită prin scurtare sau lungire, de exemplu la 1/4 lungime de undă sau multipli impari, în care caz se poate alimenta cu un adaptor de impedanţe, numai că atenţie: antena radiază începând de la adaptorul amplasat cât mai aproape de staţie, cum a arătat 4X1AD.
Un simulator nu poate da informaţii decât pentru o antenă ideală, amplasată deasupra unui sol ideal, fără vecinătăţi. Important este însă altceva: că se ştie dacă antena are în punctul de alimentare o impedanţă finită, posibil de compensat cu un adaptor de antenă. Succes şi 73!
"

Am urmatoarele intrebari;
De vreme ce un cuplor are o anume plaja de impedante pe care le poate adapta(conjugate match) iar adaptarea, in functie de impedanta se realizeaza cu pierderi mai mici sau mai mari in cuplor, se justifica o incercare de optimizare a lungimii antenei astfel incat impedantele prezentate cuplorului de catre antena, sa se afle intr-un domeniu unde randamentul sa fie cat mai mare? Ma gandesc in primul rand la incercarea de a pastra impedantele antenei pe dif frecvente si benzi, in domeniul inductiv unde compensarea fiind capacitiva se face cu pierderi mai mici.
Cu optimizarea de mai sus realizata, cuplorul reusind sa adapteze orice impedanta prezentata de antena, pe coaxul(RG 213 sau mai bun) dintre cuplor si tx, as avea SWR redus, de probabil 1:1 , 1:1,2. In acest caz, recomandarea de a avea cuplorul cat mai aproape de statie mai este asa de stricta? (facand abstractie de faptul ca este necesar sa poti manevra cuplorul)

yo8rac
Mesaje: 62
Membru din: Sâm Iun 26, 2010 3:30 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo8rac » Joi Mai 22, 2014 1:21 am

Am incercat simularea unei antene inverted L, 6 metri inaltime, lungime totala intre 38 si 59 de metri, cu sol ideal, respectiv real, menita a functiona in toate benzile de scurte.
Rezultatele teoretic obtinute m-au convins ca solutia problemei se poate obtine doar experimentand, insa nu va satisface toate cerintele expuse deoarece:
1. Pentru o lungime data impedanta variaza in fiecare dintre benzile de unde scurte intre 8 Ohmi si cativa kiloOhmi cu sol ideal si intre cateva sute de Ohmi si cativa kiloOhmi cu sol ideal. Imbucurator este ca sunt lungimi la care valoarea impedantei este intr-o plaja de +/-20% fata de o valoare de referinta care se poate obtine cu un un/un (adica 50 Ohmi * n*n sau 50Ohmi/n/n) adica se poate aduce aproape de 50 de Ohmi cu 3 transformatoare un/un si comutatoarele sau releele respective.
2. La aceeasi lungime variatia influentei solului duce la variatii intre 9 si 250 de ohmi in aceeasi banda. Nu cred ca merita efortul de a simula matematic perfect solul de sub antena... o simpla ploaie schimba complet conditiile de radiatie si adaptare.
3. Nu am gasit nici o lungime "magica" la care sa am doar impedante cu caracter inductiv...

A. Cred ca trebuie folosit un "masurator" de antene si gasita, in conditiile concrete din teren, o lungime care sa reprezinte un compromis acceptabil intre dorinte si posibiltati.
B. Nu cred ca se poate scapa de o cutie cu relee care sa comute la capatul antenei prize pe un transformator Un/Un sau circuite de adaptare (Pi sau T) pe fiecare banda sau grup de benzi functie de rezultatele si alegerea facuta la pasul anterior.
C. Nici sperantele de stabilitate a performantelor antenei nu ar trebui sa fie prea mari, intre sezonul ploios si cel secetos vor fi variatii mari.

Daca exista resurse financiare si de securitate a echipamentului un remote ATU pare o solutie rezonabila...

73 de yo8rac!
73 de YO8RAC (Codrut) !

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Sfat constructie Long Wire

Mesajde yo5tc » Joi Mai 22, 2014 2:28 pm

Multumesc pentru opinii,
Banuiesc ca, avand in vedere argumentele de mai sus, o antena verticala alimentata la nivelul solului, ar suferi de aceleasi influente la schimbarea umiditatii solului.


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori