Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
YO4DEQ
Mesaje: 41
Membru din: Dum Oct 25, 2015 7:58 pm
Contact:

Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO4DEQ » Dum Oct 17, 2021 9:34 am

Presupunem ca la antena pe care o voi monta undeva nu am lungimea de cablu coaxial necesara, dar am disponibil doua bucati , unul de 75 ohmi si unul de 50 ohmi care daca le cuplez impreuna imi ajung pana la transceiver. Intrebarea ar fi cum ? adaptarea celor doua impedante diferite fara sa am pierderi majore. (schematic cat de cat). Cu multumiri Peter

yo2cfs
Mesaje: 34
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde yo2cfs » Dum Oct 17, 2021 11:31 am

Lungimea coax-ului de 75 sa fie l=k* n* λ/2, k= factorul de viteza.

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 931
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO4BKM » Dum Oct 17, 2021 3:01 pm

În principiu soluția dată de YO2CFS ar fi bună, dar ...
- Apar problemele semnalate chiar de la începutul articolului La picnic cu radiofrecvența – TRANSMACH-ul de Nicu Crisan YO5OUC, este vizibil pe pagină;
- Se complică foarte mult în cazul folosirii la mai multe benzi. Se poate alege pentru formula data de YO2CFS lungimea de unda cea mai mare din cele folosite dar, ținând cont de ce explică YO5OUC, nu pare OK. Și în afară de capetele inferioare ale benzilor (3,5-7-17-21-28 MHz) nu se mai păstrează un raport întreg („n” este fractionar) între lungimile de undă din subbenzile folosite practic în trafic;
- În cazul mai multor benzi antena nu va fi acordată corect pe niciuna și apar refelctate atat între antenă și coaxialul de 75 de Ohm (la TX legi coaxialul de 50 Ohm, ca atat cere TX-ul) cat si intre cele doua cabluri coaxiale.
Toate cele de mai sus arată că este mult mai dezavantajos, din toate punctele de vedere, decât cumpărarea unui coaxial corespunzător care mai are si avantajul că este „nou” și, probabil, chiar superior calitativ.

73 de Tavi YO4BKM!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo2cfs
Mesaje: 34
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde yo2cfs » Dum Oct 17, 2021 5:28 pm

Pai cinstit, de ce l-as lega pe ala de 50 la Tx, eu daca as fi in situatia colegului si as avea antena multibanda as calcula valoarea cea mai scurta a coaxului de 75, l-as pune la Tx si as mai adauga segmente ce cablu pentru a rezolva neadaptarea daca asta chiar ar trebui.
I se rupe la Tx ca pe coax scrie 75 ohm atit timp cit la capatul lui vede 50ohmi.

:D

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 931
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO4BKM » Dum Oct 17, 2021 6:12 pm

yo2cfs scrie:I se rupe la Tx ca pe coax scrie 75 ohm atit timp cit la capatul lui vede 50ohmi.
I se rupe! YO5OUC scrie chiar la începutul articolului pe care l-am semnalat mai sus ca, citez, Părerea multor radioamatori experimentați conform cărora este mai bine să ai o linie coaxiala în lambda/2 pentru că antena ar “apărea” ca și cum ar fi conectată direct la intrarea transceiverului este adevărată, dar, NUMAI pentru o linie fără pierderi. Oricum în cazul unei linii coaxiale cu pierderi mici (cu pierderi mari sper să nu vă puneți niciodată), regula repetării impedanței nu mai este valabilă.
Crede-mă că are dreptate, articolul lui este mai greu de înțeles dar concluziile sunt clare. Iar dacă există neadaptare între cablul coaxial și antenă, chiar la un singur cablu coaxial de 50 Ohm TX-ul vede orice, numai 50 Ohm fără reactanțe nu vede. Cu atât mai mult la cabluri diferite înseriate. Si chiar daca, din instinct, esti tentat sa legi 50 Ohm direct la TX.
Și mai este ceva: știe cineva câți dB atenuare apar la o simplă legare a două cabluri cap la cap? Am scris dB, nu fractiuni de dB. Chiar cu mufe din cele mai bune. Deci pierderi mărite, care le îndepărtează mult mai mult de idealul liniilor fără pierderi.
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo2cfs
Mesaje: 34
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde yo2cfs » Dum Oct 17, 2021 7:09 pm

Este o metoda care se foloseste si functioneaza, eventual ati putea sa calculati care ar fi abaterea de la 50 ohm prezentata unui coax de 75 de ohmi la intrare si cit ar vedea Tx-ul.

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 931
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO4BKM » Lun Oct 18, 2021 9:32 am

YO2CFS, nu contest că metoda funcționează, în virtutea unui principiu care spune că „o antenă proastă este mai buna ca nicio antenă”, prin antenă înțelegând și linia de alimentare.
Impedanțele Z sunt mărimi complexe, asimilate cu mărimile vectoriale, care conțin în ele o rezistență R și o reactanță X (inductivă sau capacitivă) care produce defazaje cu + sau - PI/2 față de rezistență. Scriindu-se sub forma Z=R+jX [j=numărul imaginar = radical(-1), folosit aici doar ca să se aplice formalismul de calcul cu numere complexe], compunerea impedanțelor se face după regula compunerii vectorilor sau numerelor complexe. La întrebarea pe care ai pus-o, arăt mai jos ce impedanță apare la capătul „de jos” al unui cablu cu impedanța caracteristocă 75 Ohm lung de 10 m, coeficient de viteză 0,66, legat la o sarcină pur rezistivă cu Zs=50+0j Ohm:
Frecvența Zcablu
3700 kHz 95+28j
7100 kHz 75-31j
14200 kHz 107+18j
Formula de calcul este foarte complicată, atasez o imagiune ecran cu ultimul rezultat de mai sus, obținut cu un soft prorpriu, unde se vede și modelul de calcul. Valorile depind de frecvență, lungime, coeficient de viteză, sarcină. Dacă sarcina ar fi avut și reactanțe X rezultatele ar fi fost și mai „trăznite”.
Numai că la capătul „de sus” al cablului de 75 de Ohm nu se leagă o sarcină de 50 Ohm ci un alt cablu cu impedanța caracteristică de 50 Ohm care la randul lui se leagă la o antenă cu o impedanță Za=Ra+jXa. Așa că la capătul cu care cablul de 50 Ohm se leagă de cel cu 75 Ohm apare ceva complex, în niciun caz 50 Ohm și care vor duce la partea de „jos” a coaxialului de 75 Ohm la alte valori ale impedanței.
Componentele reactive ale impedanțelor duc la diminuarea performanțelor ansamblului cablu-antenă prin defazajul pe care-l introduc între curent și tensiune. La care se adaugă atenuarile suplimentare, pierderile datorită reflectatelor etc. Și care, când funcționează, se întâmplă deoarece este mai bun decât nimic.
73 de Tavi YO4BKM!
Fişiere ataşate
Impedante.jpg
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo2cfs
Mesaje: 34
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde yo2cfs » Lun Oct 18, 2021 5:16 pm

Rezultatul este normal si tocmai ati aratat de ce nu trebuie sa se lege o bucata de feeder la intimplare, 10m in exemplul dumneavoastra.
Era si mai interesant daca puneati un feeder de 75 in jumatate de lungime de unda electrica...
Totusi pina una alta colegul nostru a intrebat ce poate face sa-i dea drumul in conditiile in care are doar aceste 2 bucati de cablu.
Eu sustin in continuare ca varianta cu acea bucata in jumatate de lungime de unda, electric masurata este cea mai buna optiune in situatia lui.
De ce nu e bine? ati spus, de ce e bine? spun eu, altfel nu se poate, nu exista alte materiale!
:D

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 931
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO4BKM » Lun Oct 18, 2021 9:02 pm

OK, asa este, cablul a avut doar 10 m si rezultatul este firesc. Daca as fi folosit un cablu in jumatate de lungime de unda tinand cont si de coeficientul de viteza ar fi aratat altfel. Daca urmaresti cu atentie formulele pe care le-am folosit, pentru l=n x (lambda-linie)/2 functiile cosinus au valoarea +/-1, cele sinus au valoarea zero, Zo se simplifica iar Zlinie=Za. Daca l=(lambda-linie)/4 (sau multipli impari) atunci se obtine transformatorul de impedanta in sfert de unda, Z0=radical(Za x Zlinie). Prin Zlinie inteleg Z la capatul de jos al liniei. Acest lucru este valabil pentru un cablu ideal, fara pierderi (pentru care au si fost determinate) dar si cu un factor de viteza precis cunoscut. In cazul aratat in postarea mea precedenta cablul ar fi trebuit sa aibe o lungime de 26,75 m iar rezultatele ar fi fost
Frecvența Zcablu
3700 kHz 50+0j
7100 kHz 52-10,6j
14200 kHz 58-20,5j
care arata ce am mai spus, ca multiplul intreg "n" nu se respecta decat la capetele inferioare ale benzilor iar componentele reactive au efect mare. De exemplu la frecventa de 14200 kHz, daca in loc de 50+0j Ohm la inceputul cablului coaxial de 75 Ohm ar fi fost 50-20j Ohm, la capatul "de jos" al coaxialului ar fi aparut 76,3-39,5j Ohm in loc de 58-20,5j. Valoarea 50-20j Ohm s-ar fi pastrat numai la 3700 kHz.
In cazul pierderilor trebuie folosite diagramele Smith, greu de trasat "manual", pentru care pe vremuri se folosesu nomograme circulare gata imprimate pe care plasai diferitelele valori si "plimbai" compasul, acum sunt programate in aplicatii, diferentele fata de cazul ideal se vad in articolul lui YO5OUC, nu le mai reiau.
Dar mai apare si altceva spre deosebire de diagramele Smith, anume toleranta valorilor caracteristice ale cablului coaxial. Cataloagele dau valoarea impedantei caracteristice cu o toleranta de cel putin 8%, la prima vedere nu pare importanta deoarece in formula aceasta se simplifica la un cablu ideal. La cablurile de 50 Ohm abaterile sunt de +/- 2 Ohm (4 ohm toleranta la 50 Ohm, adica 8%), la cablurile de 75 Ohm abaterile sunt de +/- 3 Ohm (tot 8%), la cele de 93 Ohm (cu dielectric poros sunt +/- 5 Ohm, trec de 10,75%). Dar in valoarea impedantei caracteristice permitivitatea relativa a dielectricului intra exact in aceeasi masura ca in facturul de viteza, factorul de viteza va suferi si el abateri tot in aceeasi masura, care nu se mai simplifica in formula ci produce efecte importante. Iata ce se va intampla daca factorul de viteza va fi de 0,686 (cu 4% mai mult decat 0,66)
Frecvența Zcablu
3700 kHz 54-25,5j (fata de 50+0j, cand "mergea bine!)
7100 kHz 49,85-20j
14200 kHz 118,53-23j
Sunt metode simple sa masori coeficientul de viteza, la indemana oricui, eu o fac de fiecare data la orice cablu nou cumparat (cumpar ceva mai mult ca sa masor pe o bucata detasata pentru testare) si abaterile de mai sus se confirma.
Cele de mai sus nu tin cont si de alte situatii, de faptul ca intre cele doua linii de alimentare apar neadaptari care produc unde reflectate, deci alte pierderi, asta se discuta numai pe cazuri concrete, cunoscand Za, Z0 la fiecare linie, lungimile fiecareia etc.
Poti sa ai incredere in regula "jumatatii de lungime de unda" dar cu o marja de eroare la fundamentala, cu linia de 50 Ohm adaptata corect la antena (nu am discutat nici cazul neadaptarii) si sa te astepti la abateri foarte mari pe armonice la antenele multiband.
Pe de alta parte, de cand am intrat in aceasta "breasla", am invatat ceva: sa se evite innadirea cablurilor, mai ales daca au impedante diferite. Care sigur merge mai bine ca niciun cablu.

73 de Tavi YO4BKM!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

YO3FEW
Mesaje: 110
Membru din: Mar Iun 29, 2010 11:26 pm
Contact:

Re: Coaxial 75 +50 ohmi, adaptare

Mesajde YO3FEW » Mar Oct 19, 2021 1:43 pm

Presupun ca mi se va umple frigiderul. Dar cum e mare…
Sincer, nu ma consider un om bogat. Dar viata m-a invatat ca nu tot ce ieftin e si bun bun. Din contra…
Iar radioelectronica m-a invatat ca , carpelile sunt proaste.
Asa ca nu inadesc cabluri.
Si nu pun nici macar de 75 Ohmi, desi le-as putea obtine la un prêt foarte redus, din recuperari, hi, hi…
Sincer, nu inteleg de ce sa pierd prin neadaptare si la emisie si la receptie. Toti stim ca fiecare mW emis si respectiv uV captat in plus asigura o emisie/receptie mai buna si face diferenta.
Da, aveti dreptate, un cablu mai bun co$ta.
Dar sau un prieten, sau FNSS (Fondul Nu Stie Sotia)..
Am auzit ca unii le spun sotiilor un pret, uneori usor diferit de realitate..Sau mai mult..
In cazul meu nu e cazul...
Din acest motiv never 75 Ohmi. Asa cum nu merg folosind doar un singur picior.
PS. Si acum o sa inceapa...


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator