Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Sâm Dec 25, 2021 10:12 pm

A nu se amesteca problematica sertizarilor de pe cablurile de energie ( IT, MT si JT) cu problematica "contactelor zgomotoase" - respectiv imbinarile de pe antene = asa cum a sesizat MOREL (de fapt topicul discutiei)!

- "Nimeni nu este atit de naiv ca sa creada ca acele sertizari nu se izoleaza." = uzual, sertizarile din mansoanele cablurilor subterane se izoleaza = / = papucii terminali (uzual din cupru galvanizat) din posturile de transformare atat pe MT cat si pe JT (0,4kV) - tot uzual nu sunt izolati - oxigenul atmosferic patrunde - umiditatea atmosferica exista (uzual 30-90% RH) - ceea ce duce la dese defecte ce se pun - fals - pe seama sertizarii; = deseori se asista chiar si la oxidarea suprafetei barei de curent de sub suprafata de contact a papucilor, ceea ce duce la incalziri locale excesive (in practica acesta se verifica prin vizualizare pe termocamera si/sau masurare cu termometru fara contact);
- in cazul ANTENELOR uzual avem contacte metal/metal - uneori din metale diferite - care pot fi pe pozitii fixe sau a caror pozitie se ajusteaza in timpul reglajelor pe pozitie;
- elementele de imbinare in cazul antenelor sunt cele clasice - surub, saiba, pilita ; colier cu strangere / uzual tot prin surub - etc. - asa cum se vad si in pozele lui Ciprian - N2YO;
- contactele "zgomotoase" in RF sesizate de Morel apar in toate situatiile in care intre suprafetele de contact exista si/sau se formeza (in timpul exploatarii) pelicule de oxid metalic-care prin natura lor au caracter semiconductor (.. lumea a uitat deja de redresoarele cu placi de cuproxid...);
- conditia termodinamica de formare a peliculelor oxidice este prezenta /accesul oxigenului atmosferic (accesul aerului);
- formarea peliculelor oxidice este ACCELERATA atat de factorii climatoci (umiditate, CO2, temperatura si variatiile diune ale acesteia) cat si de agentii poluanti din atmosfera (praf, SO2, NOx etc.) - mecanism tipic electrochimic - guvernata prin pile locale de coroziune ce se formeaza pe suprafetele metalice care din diverse motive / situatii punctual au potentiale electrochimice diferite;
- potentialul electrochimic al unui punct de pe suprafata unui metal este dat de NATURA metalului si concentratia de oxigen cu care se afla in contact - a se retine - pile de coroziune pot sa apara pe majoritatea metalelor (mai putin cele nobile) datorita diferentelor structurale /metalografice punctuale/localizate a acestora (tipic puncte de rugina pe o tabla de otel - fara contact cu alt metal);
- PREVENIREA formarii pilelor de coroziune, a formarii peliculelor oxidice - uzual prin impiedicarea accesului aerului la suprafata metalica in discutie. Asta poate fi prin pelicule organice si/sau anorganice aplicate - care trebuie sa fie OMOGENE si continue pentru a preveni aerarea diferentiata - asa se intampla in cazul Al care in conditii de atmosfera neagresiva se autoacopera cu un film anorganic (grosimi nanometrice) deAl2O3 - dar si la otelurile austenitice "INOX" pe care prin natura lor se formeaza film oxidic compact de nichel si crom;
- CAZUL NOSTRU - concret, este discutata o imbinare Al/Cu - versus Al/INOX/Cupru - realizta pe o antena (expusa intemperiilor atmosferice naturale dar si poluarii industriale). Din pct. de vedere coroziune avem situatia agravanta tipica - contact de metale diferite cu potentiale lectrochimice mult diferite, unele dintre ele expuse stresului mecanic dar si aerate diferential + riscul iminent a depunerilor de praf, condens, etc.
- In aceasta aplicatie - din punct de vedere coroziune si pelicule oxidice - in opinia mea solutia consta in simplificarea sistemului (cat mai putine elemente - tipuri/structuri metalice folosite) si protectia/[i]izolarea ZONEI de contact bi/tri-metalic fata de agentii atmosferici. [/i]Suprafetele de protejat fiind neregulate, "izolarea" fata de agentii atmosferici cel mai bine si sigur se realizeaza cu un lac JUDICIOS ales (caracterizat in prealabil - pentru solicitarile din aplicatia data) - usor aplicabila prin pensulare. Aceasta solutie ofera: 1) - franeaza/impiedica accesul apei si a oxigenuluisisimultan 2) - creste / practic la infinit/ resistenta de sarcina a pilelor de coroziune (!!!! viteza de coroziune/de formare a oxizilor este rezultatul trecerii curentului de coroziune - vedeti manualele veritabile de coroziune - este direct proportionala cu densitatea de curent). Evident, inainte de imbinare suprafetele de contact trebuiesc perfect curatate de urmele de oxizi preexistente (incusiv degresate).
- BRAZAREA - nu pot sa recomand pentru aceasta aplicatie - multiplica problemele (stratul de brazare are structura metalografica MULT diferita de cea a metalelor de baza - fara izolare adecvata amplifica substantial problemele de coroziune.

Problemele de coroziune trebuiesc analizate in complexitatea lor - conditiile concrete de exploatare (uniditate, agenti agresivi, natura metalelor, curentii de dispersie "vagabonzi" - atat in c.c. cat si in c.a = in mod deosebit in RF - a diverselor structuri / monturi metalice = evident raportate la pretentiile fata de caracteristicile funtionale ale monturilor respective. Adoptarea solutiilor de prevenire presupune cunoasterea mecanismelor si a cineticii proceselor ce se desfasoara in sistemele respective 9date) si pana la urma, de obicei sunt dictate de constrangeri economice - care totusi trebuiesc raportate la durata normala de exploatare a constructiei respective.

Propun incheierea discutiei pe aceasta tema pe acest forum - devine deranjant pentru alti. Daca mai aveti nelamuriri pe tematica coroziunii - inclusiv a structurilor metalice ce functioneaza in RF - ma puteti contacta telefonic sau prin mail - ocazie cu care va pot recomanda si o vasta bibliografie veritabila (stiintifica / necomerciala).
Craciun fericit si La Multi Ani!
73 & GL
YO5AVN
Joska

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Sâm Dec 25, 2021 10:19 pm

@yo2cfs- regret, dar constat ca nu ati citit cu atentie postarile mele anterioare = solutia tehnica optima dupa cele mai bune cunostinte ale mele au fost scrise = suprafata curatata/contact ferm asigurat/protectie zonei (5-7 cm eapta/stanga fata de imbinare) cu lac izolator adecvat (verificat comportarea in RF si la solicitari climatice - minim clasa TH3).

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Sâm Dec 25, 2021 11:02 pm

Domnule, intrebarea mea a fost pentru interesul larg al amatorilor si a fost specifica nu pentru dezbatere, intreb din nou, ce material folosim ca amatori la conectarea dintre un vibrator de Al si linia de Cu, otel, alam, inox, sertizare cu tub otel galvanizat, tub combinat Cu cu Al? in rest sintem perfect de acord, trebuie sa fie totul curat si uscat mentinut.
Protejatrea contra umiditatii, vopsirea, lacurile in zona aceea sint supuse la vint, pasari in multe cazuri atrase de contrastul de culoare, cadere de gheata, zapada si vibratii cam greu sa reziste cu anii, din cauza aia eu am considerat totdeauna ca solutia cu banda autosudanta si vinyl iar mai nou retractil cu gel este mai fiabila si la indemina.
Desi am ceva cunostiinte despre standarde, protectie la mediu, EMI etc, parca prefer sa folosesc o explicatie lejera in cuvinte deoarece nu toti colegii se ocupa la job cu asta si nu in ultimul rind sintem amatori si de aceea am si spus ca un tub de sertizare CuAl este usor de gasit, ieftin si clestele nu este o chiar problema.

Ca idee, in ultimii ani si cu asta m-am mai ocupat la job inainte de pensionare:
https://www.anritsu.com/en-us/test-meas ... logies/pim
:D
In rest pe turnuri tot ce este antena de comunicatii si in fapt toate sint din Alu se fixeaza doar in suruburi din inox clasa A2 sau chiar A4, 304 sau 316 din motivele pe care le gasiti in acel articol, ce nu este inox, suporti sint fie de Alu fie zincati iar la suporti din Alu doar suruburi inox.

P.S. la ora asta brazarea Cu-Al se foloseste curent in frigotehnie, acolo si gasiti astfel de fire, unitati de climatizare si in n locuri.
O data brazata jonctiunea nimeni nu-si mai bate capul cu ea s-o protejeze ca la no si nici nu apare coroziune desi in interior circula agent refrigerant si este supusa la contractii si dilatari repetate.
Atit timp cit acolo contactul este metalic ferm nu apare nici un zgomot electric discernibil.

P.P.S contact mai ferm si curat decit la un tub de sertizare Al-Cu din ala energetic nu se poate obtine
decit eventual brazare in tub de Cu.

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Dum Dec 26, 2021 12:22 am

.. Da = brazarea in frigotehnie - este OK - nu ridica probleme. Dupa ce o veti aplica si la antene eventual la conductorii retelelor electrice si veti vedea rezultatul poate veti reciti cu atentie cele scrise mai sus de mine. Minuni in tehnica NU sunt - exista doar multa necunoastere ................
73 & GL = kkkkkk

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Mar Dec 28, 2021 2:18 pm

Pentru ca subiectul conexiunilor la elemente de Al si Cu poate fi de interes am fost mai atent la foto si am o intrebare, poate Ciprian afla un raspuns, la conexiunea platbanda cu linia de acord se vede ceva rosiatic la capete, este linia cu terminatie sudata de cupru sau ceva pasta de contact Cu-Al?
PXL_20211218_163402246.jpg
PXL_20211218_163402246.jpg (142.33 KiB) Vizualizat de 3221 ori

Pasta pe care am mai folosit exact la conexiuni "pretentioase" este acesta:
IMG_0607.JPG

Fisa ei:
https://buy.wesco.com/static/catalog/pr ... _M4_M3.pdf
Ma rog, momentan este mai mult tubul goala acuma si am preferat sa amin acest post pina gasesc "dovada" altfel se credea ca vorbesc din auzite doar...
Mai foloseam unul dedicat Cu-Cu insa la ala momentan nu sint foto.
Daca ar fi sa fac la ora actuala o antena atunci as folosi exact acea pasta de contact Al-Cu si sertizari unde se poate, unde nu suruburi inox, totdeauna am preferat sertizarile brazarii sau cositoririi.
La linii as alege acesti papuci in cazul in care nu se exercita tensiune mecania longitudinala:
369R12.png
369R12.png (69.61 KiB) Vizualizat de 3221 ori

Sau versiunea aceasta daca sint eforturi mecanice:
310r12.png
310r12.png (66.99 KiB) Vizualizat de 3221 ori

De asemenea si acele saibe Al-Cu sint utile pentru separare :
CS-12-28_.png
CS-12-28_.png (89.57 KiB) Vizualizat de 3221 ori

La trecere conductor conductor acesta, cu pasta la ambele capete:
324R16.png
324R16.png (60.49 KiB) Vizualizat de 3221 ori

Toate conexiunile cu suruburi Inox, de preferat grupa A4 (316) pentru rezistenta marita la coroziune, este asanumitul inox de apa sarata si folosit in tuburi pasta de contact si apoi sertizat.
Facute in acest mod asa ar ramine, neizolate in aer liber dar protejate cit de cit de ploaie.

yo8cln
Mesaje: 960
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 9:32 am
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo8cln » Mar Dec 28, 2021 5:45 pm

Va ocupati cumva de montat antene Optibeam ? Intreb pt. ca am montat un OB 17/5
de citiva ani si nu i-mi place cum se comporta acum in citeva benzi ! Poate i-mi dati niste solutii
de interventie la antena ! Este la 20 m inaltime si nu am acces cu utilaje de ridicat.
Tnx ! 73 !
La multi ani !

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Mar Dec 28, 2021 7:52 pm

De montat antene Optibeam nu m-am ocupat doar parabole catre 3m si antene panou, nu montat, doar inlocuit, reorientat, tiltat, refacut conectica, reizolat,etc.
20m nu-i ceva inaltime mare, depinde de turn cum este facut.
Centura ham, cordelina de materiale, coarda asigurare de preferat dinamica, anouri macar 2, citeva carabine, o lonja Grillon ar fi excelenta si lucurl esential, inca cineva cu dumneavoastra, neaparat.
Singur doar pe turnuri mari se poate lucra cu acces si stabilitate buna.
Astea in general sint materiale care nu prea se imprumuta dar daca gasiti pe cineva care faceasanumitul alpinism utilitar poate rezolvati.

yo8cln
Mesaje: 960
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 9:32 am
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo8cln » Mie Dec 29, 2021 8:50 am

Scuze pt. deranj ! Dupa cum "combateati" aici am crezut ca sinteti specialist in montat OB ! De urcat pe pilon este simplu ( hamuri , cordeline , funii ) , bineinteles nu eu ( nu-mi permite virsta si nici "tonajul" ), dar odata ajuns sus pot face cel mult un selfie ! Cutia de legatura cu coaxialul este la cca. 4 m de
pilon iar capetele vibratoarelor ( unde se pot face ajustari ) la distante si mai mari !
Multumesc Ciprian de prezentare ! Eu am " furat " multe idei de la NR4M (poate cindva ma voi achita de datorie) pina am reusit sa fac baza de concurs de la YR8D unde conditiile sint mult mai vitrege ( nu ma pot apropia de piloane cu masina 4x4 din causa terenului moale).
Va doresc un an nou fericit , cu realizari si multa sanatate ! La multi ani ! 73 ! de yo8cln.

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Mie Dec 29, 2021 11:08 am

Ma rog, se pare ca si alte echipamente au conexiuni de Cu-Al chiar mai multe si unele mai pretentioase decit o antena de radio.
Daca nu puteti trage cu masina atunci tirforul va ajuta.

4x1ad
Mesaje: 471
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde 4x1ad » Mie Dec 29, 2021 2:24 pm

@YO8CLN: de-a lungul anilor am participat la instalarea sau repararea a multor antene Yagi, dintre care 11 Optibeam-uri noi si inca 6 pentru reparatii. Din cele 11, unul singur a trebuit dat jos dupa aproape 18 luni. Cauza: ansamblare initiala deficitara, fara folosirea de Penetrox “A”. Din celelalte 6 reparate, 3 au dezvoltat probleme electrice intermitente pentru ca au fost ansamblate fara Penetrox “A” si au prezentat coroziuni avansate intre tevile telescopate si la conectarea liniilor de fazare. Alte doua antene au avut izolatori vechi Optibeam din primele serii, insuficient protejati la UV si care s-au uscat si au crapat. Toti inlocuiti gratuit de OB. O alta antena a necesitat inlocuirea balun-ului original care a pleznit din cauza aplicarii unei puteri care depasea mult ratingul maxim din specificatii (dat in W PEP).
Din experienta altor posesori de antene OB care m-au consultat, pot spune ca majoritatea absoluta a defectelor electrice s-a datorat ansamblarii fara folosirea pastei Penetrox “A”. Singurele defecte mecanice de care am eu cunostinta la OB, au fost cele datorate izolatorilor element-to-boom vechi.
Alte defecte mecanice cunoscute de mine (de data aceasta la rotoare) au fost cauzate exclusiv de subdimensionarea lor pentru antene OB grele, cu suprafete mari opuse la vant, dar si economii prost intelese gen lipsa rulmentilor de presiune la suficienta inaltime peste rotor, avand ca rezultat aplicarea fortelor laterale si verticale direct pe rotor. Pentru climatul european, marja de siguranta la alegerea rotorului trebuie sa fie de cel putin de 50% fata de specificatiile din catalog, datorita ghetii, chiciurii si pasarilor.
Daca ma refer si la la restul antenelor Yagi HF de la alti producatori (cazuri cunoscute de mine direct sau indirect), majoritatea defectelor electrice apartine ansamblarii initiale incorecte, folosirea de trapuri de proasta calitate si utilizarea de puteri inadecvate specificatiilor.
Dpdv al defectelor mecanice, la aceasta categorie cauzele cunoscute de mine au fost multiple: tevi de aluminiu de proasta calitate si/sau subdimensionate, economia la Penetrox “A” , accesorii subdimensionate sau din materiale de slaba calitate (ex. bride U, suruburi, placi boom-to mast etc.), izolatori slabi sau boom-uri slabanoage cu perete subtire, sau pur si simplu antene prost proiectate din capul locului dpdv mecanic etc..
Datorita costului foarte mare al macaralelor cu gabarit depasit pentru inaltimi de 30-40m, la proiectele OB la care am participat direct (sau cunoscute de mine), antenele cu adevarat mari au fost montate in majoritate pe piloni triunghiulari telescopici, telescopici care se si apleaca, sau piloni echipati cu saniute (cea mai practica varianta). La unul din amici mei (baiat bun dar slab proiectant) care a hotarat ca nu-si poate permite un astfel de pilon, urcarea antenei s-a facut cu ajutorul unei macarale plasate tot pe teren moale. Macaragiul prevenit a venit echipat cu placi de tabla de otel de 10mm grosime si 2-3m lungime, pe toata latimea rotilor, placi care au fost intinse intre intrarea in curte si baza pilonului si au permis avansarea macaralei de 60t deasupra terenului moale (cu viteza de melc). Dimensiunile si geometria curtii nu au permis ridicarea simpla (ca la NR4M) cu un sistem de scripeti si inaltarea antenei prin tractarea cu un vehicul 4x4 sau tractoras. In ultima analiza, costul inchirierii macaralei a depasit cu 200% costul unui pilon cu saniuta si winch si va fi in permanenta mare pentru intretinere si reparatii. Adica o economie prost inteleasa pentru astfel de proiecte majore.
De altfel, slaba proiectare e o boala intalnita si la case mari. Avem pe FB exemplul binecunoscut al amicului din LY care poseda un camp enorm pe care l-a umplut cu piloni uriasi si Yagi monstruoase (inclusiv 80m). Din pacate, proiectarea mecanica deficitara si folosirea de materiale de slaba calitate il sileste sa faca reparatii 3-4 zile pe saptamana si vara si iarna.

Sarbatori Fericite.
73 de Morel 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori