Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Vin Dec 24, 2021 5:52 pm

@yo2cfs - aici nu este vorba de cabluri de energie unde solutia Al/Cu aplicata prin sertizare este clasica - problema este cu totul alta.

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Vin Dec 24, 2021 6:22 pm

Morel are perfecta dreptate. Contactul bimetal NESUDAT expus la factorii atmosferici in timp devin surse de zgomot in RF.
In RF nu functioneaza solutiile uzuale aplicate in practica curentilor mari (specifice in electroenergetica).
Ca solutie tehnica de eliminare a problemei de zgomot - dupa definitivarea reglajelor, zonele
cu contacte bimetal se acopera ( macar 5-8 cm dreapta stanga) cu lac izolator rezistent la UV si la intemperii atmosferice.
Exista asa ceva pe baza de rasina siliconica, se facrica chiar in SUA. La nevoie pot sa indic furnizorul si sortul/codul de produs (caracterizat de mine la UV, absorbtia de apa, mucegaiuri, constanta dielectrica, aderenta atat pe Al, Cu, OLC cat si pe diverse straturi polimerice - atat epoxidice cat si poliuretanice etc. in 2017 - se comporta excelent minim 5-10 ani in conditii de TH3).
Astfel se elimina riscul formarii de pile locale de coroziune, a filmelor oxidice semiconductoare - cu toate consecintele aferente in spectrul RF.
Repet aceasta problema NU apare in cazul instalatiilor electrice care functioneaza la frecventa industriala = 50 respectiv 60 Hz = eventualele filme oxidice formate sub actiunea factorilor agresivi din atmosfera avand rezistivitate ridicata pur si simplu se strapung la trecerea curentului de sarcina (chiar de numai 0,5 - 1A).

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 1062
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO4BKM » Vin Dec 24, 2021 7:16 pm

Ce am mai postat aici, dar si ce urmeaza fac parte din experienta traita de mine care s-ar putea sa nu fie prea bogata, dar am confirmat-o in multe cazuri.
Prin anii aratati in comentariul meu de mai sus aveam o statie pe 2 m HM si o antena SWAN rotativa, tot HM si ea. Reusisem sa fac un receptor foarte sensibil, desi nu aveam cu ce masura performantele lui, dar il testam cu mijloace empirice. Formam atunci la Pitesti un grup de pasionati in constructii HM pe US si incercam tot felul de metode de a testa echipamentele. Pentru sensibilitate puneam o sarma de cca 20 cm la borna de antena si frecam langa ea tija unei surubelnite de o bucata de tabla, fara sa atingem sarma devenita antena sau carcasa receptorului. Daca auzeam paraituri in receptor, ne declaram multumiti privind sensibilitatea.
Antena SWAN era facuta din conductor de Al gros de 6 mm, la fel si linia de adaptare pe care culisau niste bucse tot din Al de care fixam cablul coaxial (cupru, 75 Ohm, cu adaptor/simetrizor jumatate de unda) cu suruburi din otel galvanizat. Bucsele le consolidam pe linia de adaptare tot cu suruburi din otel galvanizat. In cei aproape 8 ani cat am folosit-o (iarna, vara, ploi, ninsori, praf) nu am auzit niciodata perturbatii radioelectrice produse de ce se intampla in zona de contact. Singura perturbare venea de la autobuzele pe benzina (TV), le auzeam de la ca 3 km de cand intrau in cartier. Sau de la televizoarele vecinilor care erau prost reglate.
Daca radiatia electromagnetica produsa de atingerea a doua metale diferite langa receptor se facea auzita destul de bine, de ce nu auzeam si ce se petrecea intre cupru si aluminiu, puse in contact direct unul cu altul si de la care cablul intra direct in receptor?
Nu neg ca se pot forma astfel de pile galvanice, altfel nu ar fi descoperit Luigi Galvani electricitatea de natura chimica, dar parerea mea de amator este ca o astfel de pila ar trebui sa functioneze intr-un regim nestationar, adica electrozii metalici sa nu fie in contact permanent si sa existe intre ei ceva care sa se comporte ca un electrolit sau sa aibe o caracteristica neliniara de gen dioda si care sa produca fenomene nestationare. Daca fenomenele ar fi stationare s-ar forma un curent stationar care nu produce radiatie electromagnetica. Se mai formeaza ele daca cei doi ipotetici electrozi sunt tinuti intr-un contact strans? Ce am observat aproape 8 ani acum peste 30 de ani in urma arata ca schema generatoare de perturbatii nu a functionat.

Si mai am o nedumerire: sa nu fi stiut NR4M aceste lucruri? Sa nu fi avut altceva cu care sa faca legaturile si sa improvizeze cu ce are la dispozitie?
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Vin Dec 24, 2021 9:24 pm

Daca s-ar forma astfel de jonctiuni la contactele din energetie s-ar lasa cu focuri de artificii, pe acolo circula ceva curent serios.
Lucrind asa peste 30 de ani in radiocomunicatii pot sa va garantez ca daca o sertizare este bine facuta si izolata n-are conexiunea aia nici pe gaia zeci de ani.
Tot ca idee, vedeti cam ce fel de feederi de tip LMR400 va confruntati, majoritatea sint din Al cuprat, acolo intre stratul de Cu si Al nu apare zgomot?
Despre izolare, nu cautati solutii exotice , 3M are asanumita banda autosudanta care trebuie obligatoriu protejata de UV cu banda vinyl, la fel, daca este bine facuta izolatia tine zeci de ani.
Ma intreb si eu, la antenele din Al cum se face trecerea de la Al la feeder sau mufa?

P.S. Inox-ul chiar este un material care este compatibil cu Al.
https://www.worldstainless.org/Files/is ... her_FR.pdf
Pag 12.
Concluzia este destul de clara, NR4M este in tema cu aceste probleme!

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Vin Dec 24, 2021 10:05 pm

"feederi de tip LMR400 va confruntati, majoritatea sint din Al cuprat, acolo intre stratul de Cu si Al nu apare zgomot?" = NU pentru ca stratul / filmul de cupru este compact, permitivitatea (difuzivitatea) oxigenului atmosferic foarte redusa (practic zero) - deci nu permite oxidarea suportului de Al = practic avem un contact Cu/Al perfect ohmic (fara posibilitatea formarii unor pelicule oxidice semiconductoare intermediare).
Da , asa este in instalatiile electrice sunt foarte multe defecte / avarii care apar la contactele Al/Cu si chiar Al/Al - in special la sertizarile terminale. Numai eu am peste 30 de asemenea defecte investigate/analizate - cu fotografii/inclusiv metalografice - (defecte in mansoane de medeie tensiune, papuci Cu galvanizati sertizati pe cabluri de aluminiu etc.). Prin anii 1996-2009 am avut multe preocupari privind diagnosticarea defectelor pe liniile subterane de medie tensiune (Cluj,Galati, Bucuresti, Ploiesti = cabluri de medie = 6, 10 si 20kV = si inalta tensiune-110kV; - chiar si Timisoara pe cablurile subterane = atat de c.c. de 1kV cat si de c.a. de 6 = a Regiei de Transport Local -1996).

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Sâm Dec 25, 2021 12:09 pm

Deci feederul LMR 400 cu central Cu-Al este perfect, atunci de unde gaia apare zgomot la astea:
https://gerkonelectro.ro/product/klauke ... tal-cu-al/ nu de alta dar sint la fel ca jonctiune??
Spuneti despre 30 de defecte dar din cite astfel de zeci de mii de astfel de jonctiuni ?
Perioada de timp este de 13 ani deci sub 3 pe an din zeci de mii de astfel de jonctionari, si mai e o intrebare, apa n-a avut nici un rol pe acolo? clupe decalibrate sau pur si simplu o lucrare facuta in mare viteza noaptea pe ploaie la un deranjament masiv ca asa se intimpla in majoritatea cazurilor...
Tot intreb dar inca n-am primit un respuns, dumneavoastra cum ati face acea conexiune la o antena de Al cu o linie de Cu la inaltime, ati folosi doar brazarea? sau altfel?
Eu cinstit, as folosi suruburi de inox si saibe de inox ca acuma se gasesc pe toate drumurile sau daca nu otel galvanizat si as izola cu masic 3M si vinyl 3M bineinteles in ambele cazuri.

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Sâm Dec 25, 2021 1:34 pm

- la toate componentele de pe https://gerkonelectro.ro/product/klauke ... tal-cu-al/ interfata Cu/Al sunt expuse coroziunii accelerate - in medii umede trebuiesc protejate. La Al ACOPERIT cu Cu aceasta problema NU apare - amaratat de ce.
- am vorbit de 30 defecte (mai reprezentative) analizate de mine - ele (defectele anuale au fost mult mai multe la filiala Electrica cu care am avut relatii pe vremea respectiva. Din raportarile oficiale (care deseori nu analizeaza cauza ci numai constata defectul) facute pe vremea respectiva a rezultat ca in cazul liniilor electrice subterane de medie tensiune MAJORITATEA (peste 50%) din defecte au aparut la elementele de imbinare terminale si la cele din mansoane. Sub 50% sunt defecte de strapungere a cablului - categorie de defect care iarasi are cauze diferite (imbatranirea izolatiei, arborescnta apei / water treeing, coroziune ecran etc. - inclusiv perturbari mecanice accidentale) - din care cca. 60% pot fi prevenite prin implimentarea solutiei tehnice originale: [i][i]Metoda si dispozitiv pentru cresterea mentenabilitatii cablurilor electrice subterane - Brevet RO 113502/30.06.1998.[/i][/i]
- DA - multe defecte vazute de mine (cca. 25%) au putut fi explicate /au avut urme evidente de neprofesionalism / lucru de mantuiala. Din pacate practica curenta este ca aceste situatii sa NU fie specificate in raportarile oficiale tocmai pentru a nu fi trasi la raspundere executantii (deseori scuzati prin: "lucrare urgenta, lucrat noaptea, a fost frig, a fost ploaie" etc.). Personal NU amsi NU agreezi asemenea practici - Nu pot fi de acord cu lucru de mantuiala pe retelele electrice si cele de gaze (sisteme cu risc ridicat in exploatare).
- din punct devedere coroziune / formare de filme oxidice (deseori semiconductoare) Brazarea
nu este o varianta fericita.
- la antena, pentru evitarea generatoarelor de zgomot la receptie - contactele bimetal (inclusiv la sisteme culisante - pentru reglajele finale pe pozitie) - eu propun ca dupa definitivarea reglajelor de rigoare - pe contacte sa se aplice un strat de protectie din lacul siliconic descris anterior. Are putere mare de patrundere, adera bine si se aplica usor prin pensulare (inclusiv pe suprafete neregulate).

Masticul, banda vinyl etc. de la 3M - au fost dezvoltate pentru inalta tensiune = c.c. si/sau c.a. la frecventa industriala 50 sau 60 Hz = NICDECUM pentru RF - unde comportarea lor dielectrica este lamentabila. Determinarile prin spectroscopie dielectrica au aratat ca pierderile dielectrice (tangenta de delta) la aceste materiale la 100kHz este de cca. 100 ori mai mare decat la 50Hz - am masurat pana la 10 MHz unde tangenta de delta a fost de 10.000 ori mai mare decat la 100Hz.
Dupa 50 de ani de activitate profesionala in domeniul ingineriei electrice si 60 ani de radioamatorism (7 ca receptor si 53 ca YO5AVN) am invatat ca in tehnica nu exista minuni ... dar exista multa necunoastere ....mai ales in domeniul comportarii materialelor in diverse conditii de exploatare, imbatranirea acestora sub actiunea factorilor de stres naturali si/sau industriali - efectele sinergice a factorilor de stres.
Inca odata - atentionarea lui Morel absolut pertinenta, rezultata dintr-o vasta experienta.

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Sâm Dec 25, 2021 3:49 pm

Nimeni nu este atit de naiv ca sa creada ca acele sertizari nu se izoleaza.
Asa cum ati revenit si cum de altfel stiam majoritatea defectiunilor imputabile sertizarii sint datorita
apei aparute in jonctiune nu datorita ei.
Cind ai un contact cu 0,01 ohmi uscat nu apare nici un zgomot datorite diferentelor de material.
Reintreb asa pe romaneste, cum ati face pina la urma?
Bara de Al si bara sau conductor de Cu legate cum? prin ce tipuri de suruburi, cleme, otel, inox, alama? cum?
Acele produse 3M se folosesc adevarat pentru izolarea conectorilor Rf din zona MHz pina la ghiduri de 38GHz.
Mai precis se foloseau, acum s-a trecut la carcase de plastic cu gel (RAYGEL) pentru rapiditate in instalare precum si in depanare.
Sa inteleg ca izolarea unei portiuni de 3-5cm maxim cit este o conexiune la un dipol este catastrofala pentru performantele unei antene in zona 30MHz?

P.S. brazarea asigura o rezistenta de contact foarte mica si mai ales mentine jonctiunea interna etansa.
P.P.S inclin sa cred totus ca NR4M a rezolvat in cel mai corect mod conectarea, vedeti si pag 15 din acest material:
https://www.worldstainless.org/Files/is ... her_FR.pdf
Acolo se discuta despre compatibilitatea materialelor in aer liber.
Cu cu inox este OK, la fel si Al cu Inox, de asemenea ambele materiale se comporta mai bine decit la contacul cu otel zincat, acolo Cu este mai problematic decit Al.

YO5AVN
Mesaje: 140
Membru din: Lun Mar 21, 2011 12:18 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde YO5AVN » Sâm Dec 25, 2021 9:36 pm

A nu se amesteca problematica sertizarilor de pe cablurile de energie ( IT, MT si JT) cu problematica "contactelor zgomotoase" - respectiv imbinarile de pe antene = asa cum a sesizat MOREL (de fapt topicul discutiei)!

- "Nimeni nu este atit de naiv ca sa creada ca acele sertizari nu se izoleaza." = uzual, sertizarile din mansoanele cablurilor subterane se izoleaza = / = papucii terminali (uzual din cupru galvanizat) din posturile de transformare atat pe MT cat si pe JT (0,4kV) - tot uzual nu sunt izolati - oxigenul atmosferic patrunde - umiditatea atmosferica exista (uzual 30-90% RH) - ceea ce duce la dese defecte ce se pun - fals - pe seama sertizarii; = deseori se asista chiar si la oxidarea suprafetei barei de curent de sub suprafata de contact a papucilor, ceea ce duce la incalziri locale excesive (in practica acesta se verifica prin vizualizare pe termocamera si/sau masurare cu termometru fara contact);
- in cazul ANTENELOR uzual avem contacte metal/metal - uneori din metale diferite - care pot fi pe pozitii fixe sau a caror pozitie se ajusteaza in timpul reglajelor pe pozitie;
- elementele de imbinare in cazul antenelor sunt cele clasice - surub, saiba, pilita ; colier cu strangere / uzual tot prin surub - etc. - asa cum se vad si in pozele lui Ciprian - N2YO;
- contactele "zgomotoase" in RF sesizate de Morel apar in toate situatiile in care intre suprafetele de contact exista si/sau se formeza (in timpul exploatarii) pelicule de oxid metalic-care prin natura lor au caracter semiconductor (.. lumea a uitat deja de redresoarele cu placi de cuproxid...);
- conditia termodinamica de formare a peliculelor oxidice este prezenta /accesul oxigenului atmosferic (accesul aerului);
- formarea peliculelor oxidice este ACCELERATA atat de factorii climatoci (umiditate, CO2, temperatura si variatiile diune ale acesteia) cat si de agentii poluanti din atmosfera (praf, SO2, NOx etc.) - mecanism tipic electrochimic - guvernata prin pile locale de coroziune ce se formeaza pe suprafetele metalice care din diverse motive / situatii punctual au potentiale electrochimice diferite;
- potentialul electrochimic al unui punct de pe suprafata unui metal este dat de NATURA metalului si concentratia de oxigen cu care se afla in contact - a se retine - pile de coroziune pot sa apara pe majoritatea metalelor (mai putin cele nobile) datorita diferentelor structurale /metalografice punctuale/localizate a acestora (tipic puncte de rugina pe o tabla de otel - fara contact cu alt metal);
- PREVENIREA formarii pilelor de coroziune, a formarii peliculelor oxidice - uzual prin impiedicarea accesului aerului la suprafata metalica in discutie. Asta poate fi prin pelicule organice si/sau anorganice aplicate - care trebuie sa fie OMOGENE si continue pentru a preveni aerarea diferentiata - asa se intampla in cazul Al care in conditii de atmosfera neagresiva se autoacopera cu un film anorganic (grosimi nanometrice) deAl2O3 - dar si la otelurile austenitice "INOX" pe care prin natura lor se formeaza film oxidic compact de nichel si crom;
- CAZUL NOSTRU - concret, este discutata o imbinare Al/Cu - versus Al/INOX/Cupru - realizta pe o antena (expusa intemperiilor atmosferice naturale dar si poluarii industriale). Din pct. de vedere coroziune avem situatia agravanta tipica - contact de metale diferite cu potentiale lectrochimice mult diferite, unele dintre ele expuse stresului mecanic dar si aerate diferential + riscul iminent a depunerilor de praf, condens, etc.
- In aceasta aplicatie - din punct de vedere coroziune si pelicule oxidice - in opinia mea solutia consta in simplificarea sistemului (cat mai putine elemente - tipuri/structuri metalice folosite) si protectia/[i]izolarea ZONEI de contact bi/tri-metalic fata de agentii atmosferici. [/i]Suprafetele de protejat fiind neregulate, "izolarea" fata de agentii atmosferici cel mai bine si sigur se realizeaza cu un lac JUDICIOS ales (caracterizat in prealabil - pentru solicitarile din aplicatia data) - usor aplicabila prin pensulare. Aceasta solutie ofera: 1) - franeaza/impiedica accesul apei si a oxigenuluisisimultan 2) - creste / practic la infinit/ resistenta de sarcina a pilelor de coroziune (!!!! viteza de coroziune/de formare a oxizilor este rezultatul trecerii curentului de coroziune - vedeti manualele veritabile de coroziune - este direct proportionala cu densitatea de curent). Evident, inainte de imbinare suprafetele de contact trebuiesc perfect curatate de urmele de oxizi preexistente (incusiv degresate).
- BRAZAREA - nu pot sa recomand pentru aceasta aplicatie - multiplica problemele (stratul de brazare are structura metalografica MULT diferita de cea a metalelor de baza - fara izolare adecvata amplifica substantial problemele de coroziune.

Problemele de coroziune trebuiesc analizate in complexitatea lor - conditiile concrete de exploatare (uniditate, agenti agresivi, natura metalelor, curentii de dispersie "vagabonzi" - atat in c.c. cat si in c.a = in mod deosebit in RF - a diverselor structuri / monturi metalice = evident raportate la pretentiile fata de caracteristicile funtionale ale monturilor respective. Adoptarea solutiilor de prevenire presupune cunoasterea mecanismelor si a cineticii proceselor ce se desfasoara in sistemele respective 9date) si pana la urma, de obicei sunt dictate de constrangeri economice - care totusi trebuiesc raportate la durata normala de exploatare a constructiei respective.

Propun incheierea discutiei pe aceasta tema pe acest forum - devine deranjant pentru alti. Daca mai aveti nelamuriri pe tematica coroziunii - inclusiv a structurilor metalice ce functioneaza in RF - ma puteti contacta telefonic sau prin mail - ocazie cu care va pot recomanda si o vasta bibliografie veritabila (stiintifica / necomerciala).
Craciun fericit si La Multi Ani!
73 & GL
YO5AVN
Joska

yo2cfs
Mesaje: 54
Membru din: Dum Ian 24, 2016 1:45 pm
Contact:

Re: Ajustarea unei antene Yagi la NR4M

Mesajde yo2cfs » Sâm Dec 25, 2021 9:51 pm

Bun asa, intrebarea mea era extrem de simpla, cum facem? acum am inteles,
nu mai facem antene din aluminiu la care sa conectam feederi din Cu!


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori