Problema antena Windom

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
4x1ad
Mesaje: 422
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde 4x1ad » Lun Ian 02, 2017 5:26 pm

@YO5VAE: Edy, din al doilea soft pe care ti l-a trimis cu gentilete YO4BKM se observa si mai pregnant cat de importanta este masurarea impedantei complexe Z=R+/-jX Ohm si nu numai a SWR-ului antenei sau a magnitudinii impedantei IZI, cum din pacate se multumesc multi radioamatori. Este dificil sa intelegi corect ce poate sa faca antena in locatia ta specifica si cum se poate eficientiza fara sa cunosti valorile componentei active (rezistive) R si celei reactive, jX. Acelasi analizor te va ajuta sa masori cu acuratete si coeficientul de viteza/velocitate al cablului coaxial care este necesar in calcularea impedantei in shack si determinarea lungimii optime a fiderului coaxial. Nu este atat de complicat cum suna, nu trebuie sa fim ingineri electronisti sau fizicieni, trebuie doar sa ne documentam putin si sa nu ne multumim cu antenele si metodele tip voodoo ;) .

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO5VAE
Mesaje: 225
Membru din: Dum Iun 20, 2010 9:58 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5VAE » Lun Ian 02, 2017 8:08 pm

Multumesc Tavi pentru softuri. Super! Am ramas fara cuvinte!
Morel...multumesc pentru explicatii.
Trebuie sa recunosc ca am lipsit de pe la scoala cand s-au predat marimile vectoriale complexe. Sper sa am timpul necesar sa ma documentez in acest subiect. Este o chestie foarte importanta si greu de inteles, dar daca ajungi sa o cunosti iti aduce satisfactii maxime.
Atasat o arhiva cu doua fisere salvate din softul analizorului:
- OCFD.miniVNA - masuratoarea facuta cu 6.5m cablu H155 (coborare de la balun pana in analizor).
- OCFD_cu_cablu.miniVNA - masuratoare facuta in shack, cu vreo 20-24m de cablu RG213.
La intinderea antenei cu cablul scurt, inaltimea balunului a fost ceva mai mare datorita greutatii reduse a cablului. Probabil diferenta de inaltime a fost de vreo 0.5m.
Softul analizorului poate fi folosit si fara analizor si de poate descarca de aici:
http://www.mfjenterprises.com/Downloads/index.php?productid=MFJ-225&filename=Ig_MiniVNA_v_2010.06.11.zip&company=mfj
73 de YO5VAE - Edy
Fişiere ataşate
OCFD.rar
(6.2 KiB) Descărcat de 88 ori

YO5RXM
Mesaje: 21
Membru din: Joi Mar 24, 2016 11:42 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5RXM » Lun Ian 02, 2017 9:44 pm

Cu scuze de intarziere Edy. Choke-ul e cumparat de mai de mult de la Wimo (Common mode filter 1,8 to 30 MHz part number 11368) si e conectat printr-un adaptor PL259 tata-tata la balun-ul home made Guanella 1:4. Si eu am avut mari probleme cu RF-ul "in casa" de la antena Windom. Practic orice radio sau boxa "baraiau" cand emiteam. In setup-ul actual nu am nicio problema, chiar daca antena nu este acordata perfect cu antena tuner.
Treuie totusi sa recunosc ca nu sunt multumit de aceasta antena. Banda de trecere este destul de ingusta si nu o pot folosi fara antena tuner in nicio banda, chiar daca am SWR sub 2 in zonele de SSB a benzilor de 80, 40 si 20m. Acum ma gandesc serios la un dipol de aceeasi dimensiune (41m) alimentat cu scarita de 300 sau 450 ohmi pentru ca sincer, eu m-am cam saturat de balun-uri si antene nesimetrice :-D, dar pe de alta parte spatiul nu-mi permite sa instalez cate o antena pentru fiecare banda in parte.
Toate cele bune, 73!

4x1ad
Mesaje: 422
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde 4x1ad » Lun Ian 02, 2017 10:27 pm

@YO5RXM: Dan, tunerul nu ajuta la perturbatiile create de curentii de mod comun produsi de asimetria sistemului si pe care tresa coaxialului ii radiaza intr-o veselie. Tunerul doar "pacaleste" transceiverul sa vada o sarcina de aproape 50+j0 Ohm ca sa nu-si reduca automat puterea de iesire, dar intre tuner si antena situatia ramane aceiasi. In plus se mai adauga si pierderile de insertie ale tunerului. Doar un soc amplasat pe fider poate atenua nivelul perturbatiilor functie de impedanta opusa la frecventele (cu cat mai mare impedanta cu atat mai mare atenuarea). Afirmatiile ca exista socuri RF la fel de eficace de la 1.8-54MHz sunt fantezii lansate de unii producatori dar mai ales de diversi vraci-radio. Antena OCF (Windom) este o antena simpla, buna pentru inceput dar cu mari compromisuri ca antena multiband. Problema este ca reclamele creaza falsa impresie ca ar merge "bine" pe multe benzi in orice configuratie (orizontala, INV Vee sau sloper) si la inaltimi foarte modeste, ceea ce este o mare exagerare, unul din miturile urbane raspandite copios de vreo 3-4 decenii.
In legatura cu dipolul cu scarita, sa nu crezi ca-ti rezolva toate problemele si vei avea o antena multiband buna. Si ea vine cu problemele si compromisurile inerente. Dar e bine sa experimentezi antene, se invata multe.

@YO5VAE: Edy, ar fi fost mai comod sa faci captura la cele doua masuratori si sa le postezi ca jpg, png sau gif decat sa pui pe toti sa descarce si sa instaleze softul MFJ. In ceea ce priveste impedantele complexe, putin timp investit in documentare va fi rasplatit insutit. Este un subiect neglijat de multi radioamatori dar de importanta covarsitoare in intelegerea antenelor si eficientizarea lor.

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO5VAE
Mesaje: 225
Membru din: Dum Iun 20, 2010 9:58 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5VAE » Lun Ian 02, 2017 10:39 pm

@Dan ... multumesc pentru raspuns
@Morel... Nu am facut chestia aia din doua motive:
1. Pot sa pun max. 2 markeri de frecventa in soft
2. Cu softul respectiv pot fi afisate diverse: SWR, |Z|, R.L., Phase, R.s., |X.s|. Daca imi spui ce ar fi de interes sa afisez o sa pun atasamentele ca poza, dar din pacate cu max. 2 markeri pt. frecventa.
PS. Tocmai am facut o legatura in 3.722 Mhz cu EA3CXG si am primit 58. Ma bucur ca am reusit sa ajung pana acolo, cu toate ca probabil nu e doar meritul meu, ci si al corespondentului.
73 de YO5VAE - Edy
Later edit.
Atasat 2 poze...cu cablu lung/cu cablu scurt. Sper sa se inteleaga ceva.
http://www.radioamator.ro/forum/download/file.php?mode=view&id=2252
OCFD_cablu_all.PNG
OCFD_cablu_all.PNG (28.78 KiB) Vizualizat de 2304 ori


http://www.radioamator.ro/forum/download/file.php?mode=view&id=2251
OCFD_all.PNG
OCFD_all.PNG (26.92 KiB) Vizualizat de 2304 ori

YO7CEG
Mesaje: 77
Membru din: Joi Oct 21, 2010 8:14 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO7CEG » Mar Ian 03, 2017 11:23 am


YO5RXM
Mesaje: 21
Membru din: Joi Mar 24, 2016 11:42 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5RXM » Mar Ian 03, 2017 12:31 pm

@Morel, evident ca nici dipolul cu scarita nu rezolva toate problemele, dar ma gandesc, la modul cel mai empiric, in felul urmator:
1. e dipol simetric, deci curentii de mod comun sunt mult redusi (evident, nu dispar de tot avand in vedere ca bratele dipolului nu sunt la aceeasi inaltime fata de sol).
2. nu folosesc balun-uri sau choke-uri, care inevitabil implica pierderi.
3. scarita are pierderi mult mai reduse fata de coaxial la neadaptari de impedanta.
4. dimensiunea dubletului nu e critica. La OCFD conteaza atat lungimea, cat si raportul intre brate. E o munca serioasa sa gasesti dimensiunile corecte, mai ales cum e cazul meu cu un brat deasupra acoperisului.
Concluzia mea ar fi ca dipolul cu scarita nu va avea o diagrama de radiatie mai buna ca OCFD-ul, avand in vedere inaltimea fata de sol. Dar macar am siguranta ca o sa ajunga mai multa energie de RF in antena decat la Windom, deci mai rau nu poate fi :-D. Plus ca am un tuner manual cu intrare simetrica, deci nu trebuie sa fac trecere de la scarita la coaxial, ci o sa aduc scarita direct in tuner.
Pana la urma ai perfecta dreptate, nimic nu se compara cu placerea experimentarii. Am invatat multe lucruri de cand m-am "pus pe treaba" in construit antene si trebuie sa recunosc ca si satisfactiile au fost pe masura (chiar daca am inghetat bine la -12 grade tot coborand si ridicand sarme HI). Mai am foarte multe de invatat, dar avem noroc cu o comunitate foarte experimentata care ne poate ajuta :-D. Cu multumiri si 73!

4x1ad
Mesaje: 422
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 11:29 pm
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde 4x1ad » Mar Ian 03, 2017 4:09 pm

@YO5RXM: Dan, curentii de mod comun sunt destul de usor de atenuat cu socuri RF si nu merita sa facem compromisuri suplimentare din cauza lor. Socurile de RF pot avea impedante diferite pentru diverse frecvente ale curentilor de mod comun care circula prin TRESA coaxialelor, insa nu provoaca pierderi suplimentare pe traseul semnalului propriu-zis precum diverse forme de Bal-un-uri sau Un-Un-uri si alte transformatoare de banda larga si dispozitive de simetrizare. Chiar daca n-ai balun sus, tunerul tau va trebui sa aiba un sistem de simetrizare deobicei tot cu balun pe ferita (!!) sau circuite LC clasice. Toate au pierderi de insertie. Transformarea de impedanta si trecerea de la simetric la asimetric nu se poate face fara pierderi. De asemeni, scarita radiaza ea insasi si poate fi o minunata sursa de RFI. Un fider coaxial a carui tresa radiaza este rezovabil cu usurinta, o scarita care radiaza inerent, nu prea.
Daca acum ti se pare ca dipolul cu scarita e o solutie superioara, trebuie sa te gandesti ca in punctul de alimentare impedanta complexa (atat componenta rezistiva cat si cea reactiva) va fi diferita in fiecare banda. Aceasta este marea problema comuna a antenelor filare/monofilare multibanda (si nu numai), chiar si cele armonice, indiferent de fiderul folosit si artificiul utilizat ca transceiverul sa vada o sarcina apropiata de 50 Ohm.
Si dipolul alimentat cu scarita este profund dependent de inaltimea fata de sol ca orice alt dipol si constituie o slaba solutie la DX in special in benzile inferioare si la inaltimile curente la indemana radioamatorilor.
Daca esti limitat de locatia ta specifica doar la dipoli, atunci eu personal as prefera un dipol de tip FAN care contine cativa dipoli monobanda L/2 in paralel, alimentati de acelasi fider coaxial si balun 1:1. Datorita interactiunii intre dipolii monobanda in paralel, este ceva mai laborios de ajustat lungimea fiecarui dipol si mai ales distanta intre ei. Insa rasplata efortului va fi ca vei obtine impedante complexe rezonabile in fiecare banda, respectiv SWR care poate fi minimalizat cu putina rabdare in fiecare din benzile acoperite, poate chiar sub 1:1.5 (functie si de inaltime). Si banda de trecere va fi ceva mai mare in fiecare banda. Pierderile globale vor fi mai mici, un singur balun 1:1 va fi probabil suficient pentru ca va folosi si drept soc RF. In rest, va suferi de toate neajunsurilor dipolilor indiferent de configuratie.
In esenta, toate antenele multibanda au pierderi si neajunsuri. Depinde de noi sa minimalizam pe cat posibil marimea compromisurilor facute pentru locatia noastra specifica.

In rest, este stiut de mult ca antenele cele mai bune sunt cele instalate iarna, ;) .

73 de Morel, 4X1AD ex.YO4BE
"Daca antena buna nu e, nimic nu e...."

"Radio Amatorii nu trebuie sa fie profesionisti in radio-electronica, dar nici diletanti"

YO5FYI
Mesaje: 14
Membru din: Vin Mar 28, 2014 4:21 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5FYI » Sâm Ian 07, 2017 10:07 am

Multumesc la toti "combatantii",are ce invata omul de la voi! La multi ani!

YO5VAE
Mesaje: 225
Membru din: Dum Iun 20, 2010 9:58 am
Contact:

Re: Problema antena Windom

Mesajde YO5VAE » Sâm Ian 07, 2017 12:42 pm

Revin cu noi date referitoare la antena.
I-am facut 2 scurtari la antena, astfel lungimile sunt acum 27.1m si 13.5m.
SWR pe frecvente:
3.5 Mhz - 1:8
3.6 MHz - 1:2
3.7 Mhz - 1:2.7
3.8 MHz - 1:3.5

7.00 Mhz - 1:1.5
7.05 Mhz - 1:1.2
7.10 Mhz - <1:1.1
7.20 Mhz - 1:1

14.10 MHz - 1:1.25
14.20 Mhz - <1:1.1
14.30 MHz - 1:1.1
14.35 MHz - 1:1.2

28.00 Mhz - 1:2.6
28.10 MHz - 1:2.2
28.20 MHz - 1:2
28.30 MHz - 1:1.7
28.40 MHz - 1:1.25

Atasat graficul generat de analizor.
http://www.radioamator.ro/forum/download/file.php?mode=view&id=2255
Majoritatea benzilor par a fi in regula la SWR, mai putin banda de 80m. Se trage din tuner, din pacate peste 3.76MHz nici tunerul intern nu mai vrea. Momentan va ramane asa sa vad cum se comporta in trafic.
73 de YO5VAE - Edy

Later edit. Se pare ca o poate trage si tunerul, doar ca exista o zona intre 3.760 si 3.770 unde se intampla ceva fenomene dubioase hi
Fişiere ataşate
OCFD 07-01-2017 scurtare 60 si 30.png
OCFD 07-01-2017 scurtare 60 si 30.png (147.83 KiB) Vizualizat de 1906 ori


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori