Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Antene HF/VHF/UHF/SHF, piloni, analiza, proiectare, constructie, impamantare, feederi...
yo4hgx
Mesaje: 256
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo4hgx » Joi Mar 01, 2018 12:29 am

@yo4bkm - Buna seara,

Electromagnetic Waves and Antennas de Sophocles J. Orfanidis cap.17, para.17.8, pag. 791:

"17.8 Loop Antennas
Figure 17.8.1 shows a circular and a square loop antenna. The feed points are not
shown. The main oversimplifying assumption here is that the current is constant around
the loop
. We will mainly consider the case when the dimension of the loop (e.g., its
circumference) is small relative to the wavelength
"

Nu spune de ce se face aceasta simplificare, eu am presupus ca datorita variatiilor prea mici ale curentului pentru a merita complicatiile calculelor si nu pentru ca aceste calcule in sine sunt prea complicate. Autorul nu pare sa aiba cosmaruri matematice si nici ca a scris cartea pe fuga.

N4SPP pune în diagrama pe care ati invocat-o circumferința maximă de 0.5 WL insa delimiteaza cu albastru limita de 0.1 WL pe care o denumeste "Small Transmitting Loop", o alta denumire a antenelor "magnetice".

Si nu imi mai pierd timpul cu alte exemple trageri la subiect.

Imi cer scuze pentru abordarea directa, probabil ca la mine ati facut referire prin "comentariile taioase de pe acest forum", insa nu inteleg de ce luati in consideratie numai portiunile care sustin punctul Dvs. de vedere, si ca veni vorba, care este de fapt punctul Dvs. de vedere, ce urmariti sa demonstrati de fapt? Ca atributele (nu le mai enumar) ce fac dintr-o bucla cu circumferinta sub 1/4WL o asa zisa antena magnetica nu exista?

73 yo4hgx

yo8cgr
Mesaje: 46
Membru din: Sâm Iun 19, 2010 5:59 am
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo8cgr » Joi Mar 01, 2018 8:20 am

Buna dimineata la -25 de grade celsius (in Bucovina).
Parerea mea este ca toate sunt bune si frumoase, pana la o limita. A se lua in consideratie, ca nu toti dintre noi au scoli inalte si stapanesc calcule astronomice. Majoritatea dintre noi sunt simpli radioamatori ce vor sa construiasca totusi ceva. Cam aproape toti dintre cei ce nu stapanesc calculele interminabile, ar dori sa construiasca o antena magnetica. Rog sa lasati disputele de oameni invatati si tari in teorie si daca se poate sa ne dati si noua ( celor ce construiesc si nu stapanesc calculele) o schema detaliata de construire a unei antene magnetice pentru benzile 14 - 28 Mhz si eventual ceva pentru VHF si UHF (dimensiuni, poze practice de realizare si eventual de reglaj). Inca o remarca - rog sa nu ne trimiteti la descrieri in limbi straine, deoarece stam cam prost cu acestea. Cei ce le cunosc, felicitari. Dar cei ce nu cunosc o limba straina, nu au voie sa construiasca asa ceva? La majoritatea dintre cei necunoscatori de limbi, pe timpuri se invata limba rusa in scoala, dar nu la nivel de a o cunoaste bine. Deci, in concluzie, lasati orgoliile de oameni scoliti si faceti-ne si noua, celorlalti, un bine. Dorim si noi CEVA PRACTIC. Multumesc anticipat si va doresc numai bine. Va rog sa nu ne uitati.

Cu stima si respect
YO8CGR
Campulung Moldovenesc
(soare cu dinti, zapada multa si -22-25 grade celsius).

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 740
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde YO4BKM » Joi Mar 01, 2018 9:26 am

@YO4HGX, Bună dimineața!
Orfanidis nu se teme de complicațiile matematice. Antena descrisă de el este din categoria Small Transmitting Loop (STL) dar, dacă în formulele care urmează după cea cu numărul 17.9.1 (bucle circulare) se consideră curentul I având o distribuție sinusoidală, asemănător cu cel de la dipoli, calculele devin mai detaliate și mai precise și, cine dorește, poate încerca să le dezvolte. Mai adaug că Orfanidis folosește pentru exemplele lui concrete un mediu de programare simplificat și ușor accesibil, MATLAB (am ales la întâmplare pg. 1229-1230 unde se vede acest lucru), eu folosesc medii de programare mai complexe fără să mă consider mai grozav decât Orfanidis deoerece de la el am învățat și învăț multe, nu am făcut decât să dezvolt, mai mult din curiozitate, modelele sale. Nici eu nu găsesc motivul pentru care a considerat curentul constant la antenele buclă din moment ce la antenele deschise ia in considerare multe relații care descriu forma curentului, inclusiv o distribuție sinusoidală. Mai am ca fișier pdf o versiune mai veche (din 2004) a aceluiași autor, este de fapt prima cu care am început să intru concret în teoria antenelor și am putut observa că în ediția din 2004 mai are unele scăpări care sunt completate sau corectate în versiunea din 2008 la care am făcut trimitere.
Nu iau in considerare numai portiunile care sustin punctele mele de vedere. Dar nici nu pot trece peste ce afirmă N4SPP în articolul cu diagrama din figura 2 (STL este o antenă cu circumferința sub 0.1 WL) și nici peste ce a extras YO3FHM la punctul 5 al postării din 28 feb. ora 2:40 unde același N4SPP acceptă ca antene magnetice (STL cum le numesște chiar el) pot lucra până la frecvențe unde circumferința ajunge la 0.6 WL. Nici peste faptul unanim constatat că la circumferințe mai mari eficiența antenei crește. Și chiar cei care limitează circumferința la 1/4 sau 1/3 din WL consideră că au de a face tot cu antene magnetice. Nu aveam impresia că vreau să demonstrez ceva anume, am încercat să preiau diversele interpretări făcute și de alții pe tema antenelor magnetice. Poate că va ajuta.
Nu am afirmat că antenele cu circumferința sub 1/4 WL nu au atribute care le fac să existe, am arătat că acestea au un randament dezastruos ca antene de emisie.
Consider că polemicile susținute sau întreținute pe subiecte care fac trimitere la cunoștințe pentru care este nevoie de o anumită pregătire nu poluează mediul, fiecare poate să le dea atenție sau nu. Dar, dacă va apare vreo directivă care să interzică acest lucru, o voi respecta.
72!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo8rzz
Mesaje: 71
Membru din: Joi Iul 31, 2014 3:31 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo8rzz » Joi Mar 01, 2018 11:17 am

Daca doriti un punct de vedere practic al unui utilizator de bucla magnetica (cativa ani buni de folosire), iata-l.

Se spune ca buclele magnetice sunt mai putin influentate de zgomotul casnic decat o antena normala. Fals. Iata de ce apare aceasta impresie:

- bucla magnetica are eficienta mai scazuta decat o antena de dimensiuni normale. Asta inseamna ca va capta un nivel mai mic de zgomot extern, dar si un nivel mai scazut al semnalului util. Daca bucla ar fi instalata in afara, raportul semnal/zgomot extern ar fi acelasi ca la orice alta antena. Din motive de spatiu insa, este folosita cel mai frecvent in apartament, unde capteaza mai mult zgomot si mai putin semnal, deci este o solutie mai proasta decat o antena exterioara. Daca exista posibilitati de montare in exterior, semnalul captat va fi mai scazut decat la o antena de dimensiuni normale in timp ce zgomotul intern al receptorului va fi acelasi. Deci doar dezavantaje.
- exista argumentul ca datorita pattern-ului de radiatie directional se poate orienta bucla astfel incat sa se evite anumite directii unde sunt surse de zgomot. Adevarat. Si ce te faci daca semnalul pe care vrei sa il asculti vine din aceeasi directie? Nu este o solutie.

Singurul motiv pentru care ati vrea sa folositi aceasta antena este spatiul limitat. Da, este mai buna decat nimic. Dar performante macar la nivelul unui dipol? Nici pomeneala. Eu o utilizez ca antena portabila pentru ca incape intr-o geanta de umar si este usor de montat oriunde. Alt avantaj nu gasesc.

73,
Adi

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 740
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde YO4BKM » Joi Mar 01, 2018 12:02 pm

Iată un raspuns corect și folositor!
În ce privește reducerea zgomotului local există compensatoare fazice de zgomot, mai dificil de construit și de reglat, dar eficiente. In revista R&R nr. 02/2011 pg. 12-16 este publicat un material legat de compensator, autor YO8CRZ. Pentru detalii se poate lua legătura cu autorul.
73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!

yo5tc
Mesaje: 80
Membru din: Dum Oct 27, 2013 3:36 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo5tc » Joi Mar 01, 2018 12:13 pm

Mie mi-a placut polemica starnita de Cezar, chiar involuntar. O data in plus, mitul acestei antene, denumita arbitrar magetica, a fost demontat si pe romaneste.
Faptul ca se apeleaza la matematica mi se pare de bun augur si mai degraba decat sa rog pe cineva sa nu mai posteze pentru ca eu nu inteleg , mi-as face timp sa citesc si sa inteleg.
@YO8CGR daca ati fi citit putin pe link-urile date aici(cele in romana) ati fi constatat ca nu vreti sa construiti o astfel de antena, fiind ultimul resort , asa cum spuneau YO4BKM si YO8RZZ. Sa va dea cineva o schema, ar fi o pedeapsa :) sau o gluma proasta , provocandu-va sa cheltuiti inutil.
De cand m-am reintors la acest hobby, mai mult citesc decat construiesc sau fac trafic. Este criminal in ce bezna traiam(eu) prin anii 80 :)

Gelu

Avatar utilizator
YO4BKM
Mesaje: 740
Membru din: Dum Iun 20, 2010 8:40 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde YO4BKM » Joi Mar 01, 2018 2:39 pm

YO5TC, confirm cele arătate, mi-a plăcut chestia cu "demontarea" pe românește, limbile pe acest pământ au idiomuri care se preiau prea des greșit în alte limbi, mai ales în domeniul tehnic dar nu numai, se stie confuzia între 'promotional' și 'promotie'. Dar in domeniile tehnice matematica este singura care nu "minteste", indiferent în ce limbă se scrie. 73!
Antena te ridică, antena te coboară, antena îți dă viață, antena te omoară.
73!


Avatar utilizator
yo3fhm
Mesaje: 478
Membru din: Mie Ian 19, 2011 7:36 pm
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo3fhm » Joi Mar 01, 2018 11:40 pm

yo5tc scrie:Mie mi-a placut polemica starnita de Cezar, chiar involuntar. O data in plus, mitul acestei antene, denumita arbitrar magetica, a fost demontat si pe romaneste.

YO4BKM scrie:YO5TC, confirm cele arătate, mi-a plăcut chestia cu "demontarea" pe românește, [...] Dar in domeniile tehnice matematica este singura care nu "minteste", indiferent în ce limbă se scrie.

Buna seara, domnilor!
Dintre toate postarile de pana acum, singurele doua care au raspuns intrebarii din titlul topicului ("impresii de la utilizatori") sunt cele oferite de YO8RZZ aici :
yo8rzz scrie:Daca doriti un punct de vedere practic al unui utilizator de bucla magnetica (cativa ani buni de folosire), iata-l.[...]Singurul motiv pentru care ati vrea sa folositi aceasta antena este spatiul limitat. Da, este mai buna decat nimic. Dar performante macar la nivelul unui dipol? Nici pomeneala.

...si de YO4LHR aici:
yo4lhr scrie:Eu am testat mai multe forme si materiale. [...] Ca si rezultate (si doar in banda de 10m) : toata Europa, Asia Mica, nordul Africii si, cand a fost propagare buna, America de Sud, Japonia. Am auzit chiar si ZL dar … 8W nu au fost suficienti. [...] Oricum, rezultatele obtinute cu aceasta antenna au fost comparabile cu un LW de 15m amplasat la cca. 3-4m fata de sol si alimentat printr-un Un-Un, dar mgn-loop cu mult mai “linistita”.

Una mai calda, una mai rece...
Dar chiar si-asa, doua postari nu cred ca ajung pentru a "demonta un mit".
Voi aduce ca argumente in acest sens urmatoarele :

- Dan YO3GGX, a carui antena magnetica am amintit-o intr-o postare anterioara, reamintita de asemenea si de tizul sau, YO3GH. Iata videoclipul sau, in care se poate vedea antena si se pot vedea/auzi rezultatele la receptie. Daca cineva o sa spuna ca e trucat, va gresi profund :lol:
Dan YO3GGX mi-a relatat ca a reusit chiar ca operand in mod WSPR cu 1W, sa constate ca a fost receptionat in Noua Zeelanda.

Click here to learn how to add YouTube Videos to your phpBB forum

- Chiar Dan YO3GH, mi-a povestit ce poate antena sa magnetica; pe scurt, are nevoie sa fie degajata pentru a oferi receptie de buna calitate, are banda ingusta... dar in rest, mentioneaza clar ca a auzit toata Europa + imprejurimile, ca efectul de reducere a zgomotului "casnic" exista si se simte din plin, iar la munte, a reusit chiar si QSO-uri cu toata Europa. E adevarat ca la nivelul solului, in Bucuresti, pe emisie nu poti pune mare incredere.

- Exista un radioamator cu multa experienta (al carui indicativ deocamdata nu-l voi mentiona), care utilizeaza o antena magnetica de la MFJ.
Din doua surse independente si care nu se cunosc intre ele, am obtinut doua feedback-uri aproximativ identice referitoare la functionarea acesteia. Iata-le mai jos, desi inca nu pot spune ca rezultatele obtinute sunt bazate pe modelul MFJ nemodificat. Incerc sa-l contactez pentru a afla mai multe si eventual, pentru a vedea antena si auzi cu propriile mele urechi ce performante ofera:
Mult peste alte solutii tip dipol, vertical, inclusiv MiniWhip (versiuni constructive diferite) - una din cele mai linistite antene la receptie si care permite receptionarea de semnale chiar slabe.

- YO4HGX, mentioneaza in topicul sau "Antena Magnetica":
Am citit mult, cam tot ce se poate citi in acest sens, am invatat mult si mai ales am verificat practic cam toate variantele de configuratii magnetice. [...] Una peste alta, antena lucreaza minunat, peste asteptari as putea spune... am facut ceva legaturi YO care m-au bucurat mai mult decat orice DX.

- alti colegi care au postat pe acest forum, referitor la utilizarea antenelor magnetice, dar care nu au continuat topicul respectiv, nu au revenit cu prezentarea rezultatelor (fie ele bune sau nu. Iata o scurta trecere in revista :

YO8TFF: "Antena loop magnetica" (corespondenti YO9IRF, YO8RNI, 4X1AD, YO5AJR)

YO9-125, actual YO9IYE: "Antena magnetica" (corespondenti YO9HSW, YO3GH, 4X1AD, YO5OSF, YO5TC, YO3AOE, YO4BTB, YO3GGX)

YO4-096/GL: "Antena pentru receptor radioamator" (corespondenti YO9CHO, YO5PQQ, YO6EX, YO4RYU, YO4SI, YO5RXM).

Mentionand corespondentii, nu vreau sa sugerez ca fiecare ar utiliza antene magnetice, dar e posibil ca cel putin o parte dintre dansii sa aiba experiente in acest sens.
Ca atare, revin la titlul topicului si ii rog pe toti cei care au folosit sau mai folosesc antene magnetice, sa ne impartaseasca din experienta lor (buna sau rea, nu conteaza!). Sunt convins ca exista mult mai multi radioamatori care au experimentat antene magnetice si astept in continuare ca acestia sa rupa tacerea si sa publice rezultatele obtinute, in beneficiul tuturor celor care sunt interesati de acest subiect.

Cu multumiri,
Cezar YO3FHM
73! si toate cele bune,
Cezar Vener - YO3FHM
Imagine
Grup YO3KXL /RoLink
Status retea RoLink

yo4hgx
Mesaje: 256
Membru din: Sâm Iun 12, 2010 3:02 am
Contact:

Re: Antena magnetica: impresii de la utilizatori?

Mesajde yo4hgx » Vin Mar 02, 2018 12:11 am

Cine si ce a demontat? Miturile sunt mituri, calculele sunt calcule... iar experimentele practice sunt insumarea tuturor.

@yo4bkm - Buna seara din nou, nu vreau sa par mai "taios" decat am facut-o deja, mai ales ca am observat ca aveti o oarece sensibilitate in acest sens, dar sunt curios, Dvs. ati construit vreodata o antena "magnetica"? Practic, nu doar din condei?

Nu ma pricep la MATLAB dar folosesc 4NEC2 cu ajutorul caruia am simulat pentru comparatie in banda de 40m o bucla patrata full size 1WL, (perimetru 40m) si o antena magnetica cca. 0.16WL (diametru 2m; circumferinta cca 6.3m), la inaltimea de 1.5m deasupra solului.

Pentru exemplficare, cele doua antene la aceeasi scara.
both.PNG
both.PNG (373.99 KiB) Vizualizat de 1410 ori


Graficul de radiatie in plan vertical (magnetica cu albastru; full size bucla patrata cu rosu)
vert.PNG
vert.PNG (46.52 KiB) Vizualizat de 1410 ori


Graficul de radiatie in plan orizontal (magnetica cu albastru; full size bucla patrata cu rosu)
horiz.PNG
horiz.PNG (47.27 KiB) Vizualizat de 1410 ori



Se poate observa cu usurinta ca, in pofida "eficientei dezastruoase", la 1.5m deasupra solului magnetica este net superioara unei antene bucla patrata full size.

Sigur, la 20m deasupra solului bucla patrata isi arata potentialul (cu albastru)
trio.PNG
trio.PNG (48.66 KiB) Vizualizat de 1410 ori


Magnitudinea curentului bucla patrata
square current.PNG
square current.PNG (14.09 KiB) Vizualizat de 1410 ori


Magnitudinea curentului magnetica
mag current.PNG
mag current.PNG (13.93 KiB) Vizualizat de 1410 ori



@yo8rzz - Ce metoda de alimentare ai folosit la antena magnetica? Detalii constructive, dimensiuni, materiale folosite, etc?

Cand o sa mai am ceva timp o sa revin si cu aventurile mele cu antenele magnetice.

73 de yo4hgx
Fişiere ataşate
square high.PNG
square high.PNG (44.76 KiB) Vizualizat de 1410 ori


Înapoi la “Antene”

Cine este conectat

Utilizatori care navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator